Affonso Ávila

Ele prefere ser chamado de pesquisador, ensaísta e poeta. Mas isso não resume Affonso Ávila. A lista é longa: ele trabalhou para JK, dirigiu o Centro de Estudos Mineiros da Universidade Federal de Minas Gerais, participou ativamente de importantes movimentos literários, criou o Instituto Estadual do Patrimônio Histórico e Artístico de Minas Gerais e inaugurou toda uma corrente de pesquisas e ensaios a respeito do Barroco no Brasil.

Mineiro de Belo Horizonte, Affonso Ávila nasceu em 1928. Lia muito na adolescência, e ao lado de sua então futura esposa, Laís Correa de Araujo, aguardava ansioso pelos cadernos literários dos jornais do Rio e de São Paulo todos os fins de semana. “Sempre quis escrever”, diz ele. Em 1953, publicaria seu primeiro livro de poesia. De lá pra cá, organizou a histórica Semana de Poesia de Vanguarda, em 1963, ganhou diversos prêmios – entre eles o Jabuti, com O visto e o imaginado – e realizou trabalhos de levantamento e conservação do patrimônio artístico e arquitetônico das cidades históricas mineiras.

Às vésperas de completar 83 anos, Affonso Ávila falou de sua trajetória, de história, de poesia, e de Barroco. Para ele, o lado lúdico da sociedade brasileira vem exatamente da formação do período barroco. Sobre o atual panorama político, com lideranças que lutaram contra a ditadura, ele acredita que se trata de uma retomada das ideias utópicas, mas sem revanche.Por fim, citando o atual prefeito de Ouro Preto, Ângelo Oswaldo, nosso entrevistado sintetiza o problema da cidade com a serenidade que lhe é particular: “É muito difícil lidar com Ouro Preto, porque você tem que dar atenção, ao mesmo tempo, ao barroco e ao barraco”.

REVISTA DE HISTÓRIA Posso chamar o senhor de professor?

AFFONSO ÁVILA Pode me chamar de pesquisador, ensaísta e poeta.

RH Quando surgiu seu interesse pela cultura nacional?

AA Surgiu naturalmente, na minha adolescência. Eu lia muito, em especial a respeito de assuntos brasileiros, e, mais tarde, mineiros. Para você ter uma ideia, li muitos livros da Coleção Brasiliana publicada pela Companhia Editora Nacional. Isso ainda no colégio. Mais tarde, já como profissional, virei colunista do jornal O Estado de S. Paulo, em 1956, e escrevi durante seis ou oito anos sobre os temas de Minas Gerais. Desde então, estendi o meu interesse também para a área de literatura, das letras em geral. Não só de História. A História entrava como um fator adjetivo, ocasional. Muitos daqueles textos foram reunidos em meu livro Catasde Aluvião(2000).

RH Sempre teve o hábito de escrever poesia?

AA Sempre quis escrever. Entrei muito novo no jornalismo e acabei conquistando um domínio mais permanente e mais qualificado da escrita. Os textos que eu escrevia eram publicados não somente no Estadão como em outros veículos, entre eles, o extinto Correio da Manhã. Também colaborei durante muito tempo na revista da Fundação Gulbenkian de Portugal.

RH E o gosto pelo Barroco?

AA Bom, a minha entrada no estudo da História se deu por volta de 1965. Foi um período difícil, fiquei com certas dificuldades, com problemas de saúde. Então, tive que fazer um repouso. E, nesse período, passei a pesquisar mais o Barroco. A formação mineira se deu à luz do Barroco. Como seria a realidade mineira? Por que, até então, se estudava o Barroco como um fenômeno plástico ou arquitetônico? Por que não estudá-lo como um fenômeno de sociedades, com um programa de ideias e ideologias?

RH O senhor se interessou por um estudo mais complexo...

AA Sim. Passei a ter esse interesse aqui em Minas. Onde estariam os documentos que comprovassem isso e que pudessem tirar essa capa, esse invólucro, de uma coisa plástico-arquitetônica e remeter o Barroco para a totalidade dele como fenômeno? Isso já vinha sendo feito por alguns autores europeus, mas não no Brasil. Havia muito preconceito quanto a isso. Quando Curt Lange, um musicólogo, descobriu aquelas músicas do século XVIII de Minas foi uma surpresa, quase um escândalo. E eu fui também, mais ou menos por essas linhas, descobrir textos do século XVIII. Passei a pesquisar o Barroco mais como um estudo de mentalidades.

RH Mas seus estudos também tiveram um desdobramento prático nas cidades históricas, não?

AA Eu ainda trabalhei no plano de conservação e planejamento de Ouro Preto e Mariana. E, com isso, tive que me deslocar e analisar os assuntos in loco, de maneira pragmática, e não apenas teórica. Devo dizer: a minha visão, que era mais teórica, passou a ser mais prática. Foi nesse momento que eu publiquei, com a colaboração de dois arquitetos, O Barroco Mineiro: Glossário de Arquitetura e Ornamentação. Já teve três edições e vendeu mais de cinco mil exemplares. Essa obra é adotada praticamente em todas as escolas de Arquitetura e História da Arte no Brasil. É muito disputada. Agora ela está esgotada, e estou sofrendo uma pressão muito grande para reeditá-la.

RH O que caracteriza o nosso Barroco?

AA É um Barroco de assimilação de mentalidade e de formas. Agora, essa mentalidade e essas formas vão se adaptando à realidade brasileira: o período colonial, a descoberta, a paisagem, a coisa ecológica, o deslocamento da colonização... Tudo isso vai propiciando o que eu chamo de “circularidade do Barroco”. Até que surge em Minas, no século XVIII, o problema da mineração, que produz uma condição econômica capaz de sustentar o desenvolvimento de uma arte mais nossa, mais nacional. Então, surgem os primeiros autores brasileiros, seja do ponto de vista da arquitetura, da pintura ou da talha. Quais são os grandes nomes da época? Aleijadinho e Athaíde. E os poetas? Surge a figura importantíssima de Claudio Manoel da Costa, numa transição entre o Barroco e o Neoclassicismo. E isso sem falar no primeiro Barroco que eu sintetizo e caracterizo, na Bahia.

RH É onde surge o Barroco brasileiro?

AA Sim, é na Bahia. É a primeira manifestação coesa de um estilo, embora ainda marcado pela ascendência portuguesa, mas, ao mesmo tempo, já impregnado do elemento brasileiro. Eu tenho um estudo comparado entre a obra fundamental na Bahia barroca, de Gregório de Matos, e a do mineiro Aleijadinho, no livro Catas de Aluvião.

RH A cultura do Barroco é importante para a formação de uma identidade mineira?

AA Eu não digo de uma identidade mineira. Eu falo que a fundamentação de uma mentalidade ideológica, de atuação, de sociedade, ela já é brasileira. Não é mineira, ela é brasileira. Então, a partir disso, você vai buscar as origens da formação cultural brasileira. Isso foi um ponto muito controvertido: o professor Antonio Candido começou o livro dele, Formação da Literatura Brasileira, lá pela metade do século XVIII. Quando, na realidade, o século XVII tinha sido muito rico. Veja o caso de Gregório de Matos e do padre Antônio Vieira. Autores como estes tiveram uma influência muito grande. Suas obras se propagaram. O que você vai ver em Minas é uma espécie de segunda fase do Barroco, que a gente chama de Barroco Rococó. E seu grande diferencial é a influência do Barroco centro-europeu.

RH É o Barroco do Aleijadinho?

AA É. O Aleijadinho foi um dos iniciadores dessa transfusão e dessa coesão entre o Barroco e o Rococó. O Rococó já estava dominando, tinha superado o Barroco. Era mais refinado. O Rococó está mais próximo do Neoclassicismo. Vejam só: quando me perguntam sobre poetas rococós, eu não falo em Claudio Manoel da Costa, mas no seu discípulo, Tomás Antonio Gonzaga, que dá um salto da poesia barroca para a poesia romântica.

RH Alguns autores vêm discutindo a autoridade de nomes muito exaltados a partir do século XIX, como Gregório de Matos e Aleijadinho. O que acha disso?

 AA Bom, essas são abordagens subsequentes. O meu trabalho e os de outras pessoas. como a professora Miriam Ribeiro, são os que iniciaram no Brasil o estudo do Barroco Rococó e da identidade nacional do Barroco. Essa corrente que você menciona não tem sintonia com a nossa. É uma corrente mais recente, que parte para uma visão não identificadora do Barroco. Ela vê o Barroco como uma manifestação simultânea de vários autores e artistas, que convergem para um tipo de criação. A nossa, não. Nós já temos a visão dos fundadores do Barroco.

RH E a literatura neobarroca?

AA O Neobarroco se manifesta na América Latina.Eu tenho um livro que foi publicado nos Estados Unidos, sobre o salto atlântico do Barroco, que focaliza esse problema. As manifestações do Barroco se sucedem em autores principalmente mexicanos, cubanos, centro-americanos, e mesmo brasileiros. Por exemplo, a obra Grande Sertão: Veredas (1956), de Guimarães Rosa,é marcada por essa sentença barroca; no século XIX, O Inferno de Wall Street,de Sousândrade. Nós já tínhamos essa continuidade. É um fio de tradição que atravessa toda a cultura brasileira e vai desaguar no modernismo e na segunda maior obra do Guimarães Rosa.

RH O senhor acredita que existem semelhanças entre o homem atual e o do século XVII?

AA Sim! Esse lado lúdico da sociedade brasileira vem exatamente da formação do período barroco, das grandes festas e eventos de igreja que se transformaram em manifestações pagãs, como, por exemplo, o carnaval. A Bahia manteve isso durante esse tempo todo; é um estado permanente de festa. E essa festa começa exatamente no século XVII, com a integração inter-racial. Surge uma preponderância da influência negra com o que havia ainda de resíduo indígena. Isso se propaga e vem até hoje. O carnaval é a grande herança do Barroco entre nós. Principalmente o carnaval da Bahia.

RH – O senhor já disse que essa cultura que nasce do Barroco é contraditória. Como isso aparece no espírito mineiro?

AA Esse desdobramento de conflitos ideológicos vem até os nossos dias. A gente sente isso nos momentos mais agudos da História, especialmente na de Minas. Uma coisa que eu andei vendo recentemente é um movimento contraprogressista que partiu daqui, exatamente de Minas Gerais. É o lado mau de Minas, sua metade perversa. Esta “mineiridade” tem um lado construtivo muito importante. Você vê isso na construção de Brasília e da própria Belo Horizonte. São manifestações no estilo construtivo da mentalidade de Minas Gerais. Agora, ela deu muita coisa ruim também: um legado perverso e perversor, que, de certa forma, desvirtuou a História do Brasil durante três décadas. E isso tudo parte dessa dualidade, desse contraste que há na mentalidade da chamada mineiridade.

RH Isso já aparece no século XVIII?

AA A primeira manifestação dessa mentalidade, desse espírito, é o projeto da Inconfidência. O curioso é que, quando o assunto é a Inconfidência, o estudo segue o caminho do mito ou defende uma visão negativa, que retira desse movimento qualquer significado de um espírito nacional. Ora, Simão Ferreira Machado, em 1733, comanda as festividades da inauguração da Igreja do Pilar de Ouro Preto e diz: “Nós temos aqui um terreno capacíssimo para um grande império”.  Estamos falando da primeira metade do século XVIII...

RH A associação entre História e literatura contribui para esse espírito nacional?

AA Veja o caso de Macunaíma (1928),do Mário de Andrade, que acabei de reler. Este livro é exatamente uma tentativa de assimilação de uma possível tradição autóctone brasileira com a industrialização que ocorria em São Paulo. Ou seja: já é possível ver a História associada à literatura nesse período. Essa associação surge aí e com outras obras, como o próprio Manifesto Antropofágico. Os poetas modernistas e aquela segunda geração predominantemente mineira (Drummond, Pedro Nava e Guimarães Rosa) levaram isso adiante. A minha geração faz nascer o interesse pela criação de uma poesia marcadamente brasileira, que fosse ao mesmo tempo criativa e semanticamente ligada a uma personalidade nova nacional. Dois movimentos nasceram na época: o movimento de Tendências de Minas Gerais e o da poesia concreta em São Paulo. E as duas vertentes acabam se unindo com a realização da Semana Nacional de Poesia de Vanguarda, em 1963.

RH Então a arte tem um compromisso social?

AA Sim. Deixamos isso bem claro no manifesto daquela Semana de 63. Eu ainda defendo a necessidade de uma literatura ligada tanto às experiências estéticas quanto à consciência crítica nacional.

RH Na imprensa, onde o senhor começou, ainda há essa consciência crítica?

AA Hoje a mídia brasileira elimina toda e qualquer imprensa que não seja noticiosa. Isso sem falar da televisão, que realmente desbancou a literatura. Hoje é um espetáculo de ideias. É o teatro, o show e outras manifestações desse teor que interessam à imprensa. Eu lembro que, quando era jovem, aos sábados e domingos costumava esperar a chegada dos jornais do Rio e de São Paulo com seus suplementos, todos cheios de matérias interessantes e vinculadas àquele momento. Aí eu partia para a casa da minha noiva, que depois viria a ser minha mulher, Laís Correa de Araújo. Nós líamos a quatro olhos todos esses jornais. Isso desapareceu com o tempo, não existe mais.

RH E como era o ambiente de trabalho nesses espaços, sobretudo nos anos 1960?

AA Era um trabalho muito importante, porque havia uma coordenação de uma geração mais evoluída, mais antiga, como no caso do suplemento do Estado de S. Paulo, que foi criado pelo Antonio Candido, dirigido pelo Décio de Almeida Prado, com colaboração de Sérgio Buarque de Holanda, Paulo Emílio Salles Gomes, Anatol Rosenfeld, Boris Schneider e todos os grandes nomes daquele momento. E eles se integraram com as novas gerações que surgiam, abriram espaço para nós.

RH Qual era o espírito dessa época?

AA Toda a produção da vanguarda brasileira se dissemina por várias manifestações. Você vê, por exemplo, o caso do Cinema Novo, com Glauber Rocha. Ele está vinculado às ideias da Revista Barroco, do nacionalismo crítico; está ligado à poesia concreta de São Paulo, que é a pesquisa formal, a criação de novas formas de linguagem; está ligado à construção de Brasília e ao aparecimento do primeiro grande movimento internacional da música popular brasileira, que foi a bossa nova.

RH Mas aquela ideia de utopia se perdeu?

AA Às vezes a gente parece radical, mas uma coisa eu reconheço: todas as forças políticas brasileiras em atividade hoje surgiram do movimento contra os militares, seja o PSDB, o PMDB ou o PT. A nossa atual presidente foi militante política, esteve presa, sofreu tortura. Lula esteve preso. Fernando Henrique foi exilado, assim como o Serra. Quer dizer, todas as grandes lideranças do Brasil hoje cresceram num movimento contrário à ditadura. Isso não formou ainda uma ideia de utopia, mas vem imprimindo uma sensação de novidade na vida política nacional que me parece muito importante. E não é uma revanche, e sim uma retomada. Uma retomada do que vinha já desde JK.

RH Os novos governos têm trabalhado a questão do patrimônio histórico?

AA Já houve mais atenção, mais interesse. Nós chegamos a realizar grandes projetos. Eu, particularmente, trabalhei vinte anos na área de patrimônio. E vários dos meus estudos, dos meus projetos, foram assimilados e tornados realidade. Um caso bem curioso: enquanto não conseguíamos levar adiante um plano da Unesco para Ouro Preto, fomos muito bem recebidos em Tiradentes. Este trabalho em Tiradentes era algo como um levantamento. Eu não sou urbanista, mas como nos disse Lefebvre, as cidades deveriam ser projetadas por poetas. Então, fiz uma série de proposições a respeito da cidade toda. Todas as situações urbanísticas, os aspectos de relevância do conjunto histórico... Quem vai trabalhar comigo? Burle Marx. Então, o Burle Marx aplica direitinho praticamente tudo que eu havia sugerido na reformulação urbanística de Tiradentes. Era uma cidade menor, piloto para isso. Nas outras cidades, mais desenvolvidas, o problema era mais complexo.

RH E houve continuidade desse tipo de trabalho no Brasil?

AA Não. Nós fizemos projetos para Diamantina, Ouro Preto, Mariana, Sabará e São João Del Rei. E o único que vingou realmente foi esse pequeno trabalho de Tiradentes. Os outros ficaram mais ou menos dispersos. Algumas coisas foram aproveitadas, algumas sugestões foram acatadas, mas o grosso do trabalho não saiu do papel.

RH – O senhor acompanha a trajetória dessas cidades históricas?

AA Eu vejo essas cidades com muitas dificuldades, com problemas financeiros muito sérios. É difícil manter essas cidades. Eu fui a lugares no Nordeste de grandes heranças e manifestações criadoras do primeiro e do segundo século do Brasil. Eu fui lá onde fizeram uma das primeiras igrejas do Brasil, em Pernambuco. Esses lugares estão abandonados. Há uma política voltada mais para as grandes cidades, para os grandes conjuntos. Ouro Preto, por exemplo, é bem contemplado, apesar de todas as restrições que possam existir. O que atrapalha Ouro Preto é o inchamento urbano, com o aparecimento de favelas nos morros, o que não havia até bem pouco tempo.

RH Isso tem ameaçado a preservação dessas cidades?

AA Sim. Em Ouro Preto, você vê bairros, vilas, aglomerados, muitos caminhos tortuosos de subida e descida de morro, casas muito atropeladas umas sobre as outras, coisas sem nenhuma perspectiva urbanística. O que se deu ali foi uma espécie de criação urbanística espontânea. Costumo até traçar algumas comparações entre a periferia de Ouro Preto e o que está acontecendo na favela da Rocinha, no Rio de Janeiro. Isso sem contar com outros fatores, como a violência, a ocupação do solo não programada, além de carências de toda ordem. A Bahia tem sido muito agredida ultimamente com desabamentos de prédios dos séculos XVII e XVIII. Houve um momento bom na Bahia em meados dos anos 70, quando havia uma coordenação de restauração e de conservação. O lado do Pelourinho estava bem conservado, assim como o da antiga catedral. Mas a Bahia cresceu tremendamente depois disso. Eu vejo uma divergência muito grande entre a cidadania e a cidade.

RH Não existe ainda uma forma adequada de casar essas necessidades?

AA Não. Eu procurei encontrar os momentos principais em que a consciência cidadã prevaleceu. Isso ocorreu em determinados períodos, inclusive na época da transferência da capital para Belo Horizonte, no final do século XIX. Mas, em geral, o espírito ouropretano é o do ganho e o do retorno imediato. Como diz o atual prefeito da cidade, meu amigo Ângelo Oswaldo: “É muito difícil lidar com Ouro Preto, porque você tem que dar atenção, ao mesmo tempo, ao barroco e ao barraco”.