Carlos Fausto

Carlos Fausto é categórico: “Sabemos muito pouco sobre o que foi a Amazônia”. No entanto, isto não o abate. Muito pelo contrário. “Vamos deixar a cabeça aberta, abrir janelas”, ele completa. E não há como não se deixar levar pelas palavras deste antropólogo, professor do Museu Nacional da UFRJ, pesquisador das populações indígenas do Alto Xingu. Para Fausto, Antropologia se faz com pesquisas empíricas e muita imaginação.

Isto ele aprendeu em casa. Seu pai, Boris Fausto, historiador e professor da USP, sempre manteve a casa cheia de livros e debates. É bem verdade que, na hora H, o pai queria que o filho fizesse Biologia. Mas já era tarde. Fausto cursou Ciências Sociais na USP, e aos poucos se aproximou da Antropologia. Em 1988, durante o mestrado no Museu Nacional, fez seu primeiro estudo de campo, na área indígena Apuiterewa Paracanã, perto de Altamira, no Pará. De lá para cá, tornou-se professor, deu aulas na Universidade de Chicago e na Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais, na França, e coordenou projetos de capacitação e videorrealização, como o Vídeo nas Aldeias e a Associação Indígena Kuikuro do Alto Xingu.

Em entrevista à RHBN em sua casa, no Rio de Janeiro, o antropólogo tratou de muitos desses projetos. Descontraído, de chinelo e bermuda, Carlos Fausto sublinha que a situação das populações indígenas vem melhorando, embora ainda sinta falta de maiores investimentos do governo em pesquisas sobre a Amazônia. Aliás, Fausto nos alerta para uma espécie de indústria de laudos antropológicos e arqueológicos, pagos por empresas, sem compromisso intelectual ou público, e arremata: “A nossa função é, acima de tudo, de crítica”.

REVISTA DE HISTÓRIA Seu pai é um grande historiador. Como ele reagiu à sua escolha profissional?

CARLOS FAUSTO Meu pai queria que eu fizesse alguma coisa diferente. Ele me perguntava por que eu não fazia Biologia. Mas, pra mim, era natural que eu fosse para a área das ciências humanas. O meu irmão mais velho acabou fazendo Ciências Sociais nos anos 70. Eu segui os passos dele. Olha, meu pai faz um enorme esforço para entender o que eu estudo, mas ele, de fato, nunca se interessou ou gostou do assunto. Eu acho que isso é bastante curioso. Não que ele não me apoie. Ele me apoia de todas as maneiras possíveis como pai, mas não tem nenhum interesse intelectual pelo tema. Índio no Brasil é uma coisa estranha. As pessoas ou têm um encantamento completamente superficial ou então uma espécie de afastamento. Os índios são encarados muitas vezes como resquícios do passado. Em particular em São Paulo, onde a ideologia do progresso e um certo iluminismo são muito mais dominantes do que no resto do país.

RH E o que o levou ao tema indígena?

CF Isso foi quando vim para o Rio fazer mestrado e doutorado no Museu Nacional, em 85. Eu já sabia que não queria estudar antropologia urbana, mas não tinha ideia do que fazer. O que fez a minha cabeça foram os cursos do Eduardo Viveiros de Castro. Em 88, eu já fazia meu primeiro estudo de campo, na área indígena Apuiterewa Paracanã, perto de Altamira, no Pará. Desde então, não parei mais.

RH Essas pesquisas despertam interesse no estrangeiro?

CF Eu acho que a gente tem mais inserção internacional do que nacional. A área da Antropologia brasileira que, por um conjunto de razões, tem maior repercussão internacional é a área de quem trabalha com etnologia das populações indígenas da Amazônia. Isso se dá até por um movimento natural: eles têm mais interesse. Eu já dei aulas em várias universidades do exterior, publico mais no estrangeiro do que no Brasil. É assim com todos os meus colegas. Veja você: fui aluno da USP e só fui convidado uma vez para falar lá. Na verdade, acho que ainda há pouco investimento do governo brasileiro neste tipo de pesquisa. Hoje, boa parte da arqueologia que é feita na Amazônia é paga por empresas que estão destruindo a floresta. E nós não vamos saber muita coisa por este caminho. Mas eu devo dizer que, ainda assim, houve um avanço enorme no que diz respeito aos estudos e debates sobre cultura.

RH Quando?

CF Para além do discurso de maior inclusão social, o que realmente diferencia o governo Lula do de Fernando Henrique foram as mudanças no Ministério da Cultura. E eu acho que isso é graças a um projeto intelectual e cultural de um grupo, representado pelo Gilberto Gil, que fez uma aposta muito consciente, muito bem elaborada, em continuidade com o ideal tropicalista. O governo Lula colocou o problema cultural em todos os rincões. Eu conheço muito o interior do Brasil, e posso dizer que o Ministério da Cultura passou a existir em todos esses lugares, com investimento em grupos minoritários que não tinham qualquer acesso a financiamentos.

RH Poderia citar algum exemplo?

CF Acho que um caso muito específico são os Pontos de Cultura. E se vocês lembrarem, durante muito tempo somente os grandes eventos culturais tinham acesso à Lei Rouanet. Neste sentido, houve uma enorme deselitização do que é cultura. Ela deixou de ser a cultura de inspiração europeia, com “c” maiúsculo, para virar um conjunto de manifestações espalhadas pelo Brasil. E eu não estou falando em um sentido romântico do tradicionalismo ultrapassado. Não são as tradições brasileiras ou coisas do gênero. Não é folclore. É alguma coisa viva que está sendo feita e que se mistura, que é híbrida, que vai receber toda a influência das tecnologias digitais e dialogar com elas.

RH O que acha da postura do Estado em relação às populações indígenas?

CF Eu acho que nós temos uma excelente legislação, fruto de uma luta de vários setores da sociedade brasileira, que foi consolidada em 1988, no capítulo 231 da Constituição. É um capítulo muito positivo. E contabilizamos muitas vitórias nos últimos anos, em especial a Raposa Serrado Sol. Mas ainda temos um problema sério no Congresso. O Estatuto do Índio de 1973, que não cabe mais no presente, não foi reformulado.

RH Os cientistas sociais têm sido ouvidos no desenvolvimento dessas políticas?

CF Eu acho que sim, em particular os antropólogos. Aliás, uma das queixas dos setores conservadores e das áreas, digamos, contrárias aos interesses indígenas e da preservação da Amazônia é que os antropólogos têm muito poder ao fazerem os seus laudos. De fato, eu acho que têm, não diria poder, mas um reconhecimento importante de suas funções como especialistas, que podem intervir em situações de definição de limites de territórios, de mediação com os povos indígenas, e assim por diante. Evidentemente, a interlocução entre intelectuais e o Estado é sempre necessariamente conflituosa.

RH Por quê?

CF Nossa função é, acima de tudo, de crítica. Nosso papel não é fazer lobby para construir barragens ou defender o argumento do governo de que é preciso construir barragens porque o país precisa da energia. A nossa função é justamente pensar criticamente sobre esses processos e tentar colocar da maneira mais audível possível as preocupações que a gente possa levantar. Eu acho que esse papel não é só dos antropólogos, mas da sociedade civil como um todo.

RH Mas como manter essa isenção quando estamos lidando com reivindicações de ordem política e social?

CF Este é um problema complexo que envolve questões de ética profissional e responsabilidade pública. Evidentemente, um antropólogo tem que fazer laudos que sejam tecnicamente corretos. O que não significa que eles serão a única possibilidade, a única perspectiva sobre um problema. Aliás, isto é bem curioso. Quando falam dos laudos dos antropólogos, parece que é pura interpretação, enquanto o trabalho de um engenheiro não é. Mas e o laudo do engenheiro que fez cair a Linha Amarela do metrô lá em Pinheiros, em São Paulo? Bom, é claro que existem alguns desvios na área da Antropologia.

RH Poderia dar um exemplo?

CF Existe hoje uma espécie de indústria de laudos. Laudos para fazendeiros dizerem que não é terra indígena ou coisa do gênero. Há também uma modalidade standard na Arqueologia chamada “Arqueologia de Contrato”. Eu até tive uns embates com meus colegas arqueólogos sobre isso. Estou falando de laudos que são pedidos pelo Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional, mas não são pagos pelo Estado, e sim pela empresa que tem interesse em fazer uma tal obra. Você é contratado pela própria empresa. Ela quer que você diga que não há problema, muitas vezes com cláusula de sigilo. Eu conheço o backstage de vários casos em que, claramente, o que você tem é uma minimização dos efeitos para não atrasarem as obras, para que custe menos o trabalho de salvamento arqueológico. Digam-me uma coisa: alguma vez, algum empreendimento foi impedido, parado, suspenso em função de um laudo arqueológico? Não deve haver muitos casos.

RH Como os estudos arqueológicos têm mudado a visão sobre o passado dos povos indígenas da Amazônia?

CF Eu acho que existia um paradigma que vinha desde a Segunda Guerra Mundial e pensava o passado amazônico à maneira de seu presente. Estou falando de trabalhos como os de Julian Stewart e Beth Merger. Os dados que eles usavam sobre a região circuncaribenha eram dos séculos XVI e XVII. E os dados usados para a Amazônia datavam do começo do século XX. Parece um erro crasso. Como é que você cria um tipo sociopolítico usando materiais do século XVI para falar do Caribe, das regiões circuncaribenhas, e usa elementos praticamente contemporâneos para falar da Amazônia do início da colonização? Isto começou a mudar nos anos 80. Hoje, globalmente, todos estão dispostos a aceitar que o passado amazônico não é equivalente ao seu presente. Depois de mais de 450 anos de escritos sobre os efeitos da colonização, das epidemias, por exemplo, não há como negar que esse processo transformou radicalmente o panorama sociodemográfico e sociopolítico da região.

RH Como se deu esta mudança?

CF Nos anos 80, houve uma discussão muito grande a respeito da interpretação de novos dados que vinham sendo trazidos à luz. E acho que os novos trabalhos do Eduardo Neves, de Michael Heckenberger, de Denise Chan e de muitos outros foram de extrema importância. Era preciso ampliar a possibilidade de imaginar o que foi o passado amazônico. Era preciso pensar um passado mais diverso. Ainda hoje, muita gente fala em “ameríndios” ou “Amazônia” sem se dar conta da enormidade que esses termos representam. O trabalho arqueológico dos últimos trinta anos abriu estas janelas.

RH Ainda sabemos pouco sobre esta região?

CF Sim. A Amazônia ainda é uma terra desconhecida. O que a gente sabe arqueologicamente é uma extensão muito pequena daquela área toda. Então, vamos deixar a cabeça aberta, abrir janelas. Eu acho que é muito mais interessante não ter um paradigma fechado, desenvolver trabalhos empíricos consistentes e pensar a partir deles do que baixar o pacotão e reproduzir mais um modelo. Em minha opinião, nós temos de ser guiados pelas pesquisas empíricas e usar a nossa imaginação.

RH É possível determinar a extensão e a complexidade das sociedades que habitavam a Amazônia?

CF Não. Gosto muito de fazer estimativas demográficas. Os dados arqueológicos que nós possuímos estão mais próximos do chute com algum nível de conhecimento. Acho que as áreas eram muito diferentes, para começo de conversa. Veja o caso da calha do Amazonas, que é uma área diferente, onde a várzea é extensa, com um solo aluvial anualmente fertilizado. Ali, provavelmente, havia populações bastante significativas. O Alto Xingu também é um caso distante da várzea, em que claramente as aldeias eram vinte vezes maiores do que as atuais. Isto não me autoriza a dizer que, se hoje existem 300 índios por lá, antes da colonização havia três mil. Não é assim que a coisa funciona. Seria necessário empreender uma série de estudos. O trabalho arqueológico é longo, caro e frustrante. E você não tem um resultado imediato que salta aos seus olhos. O que sabemos é que algumas aldeias eram fortificadas, com poços que funcionavam como trincheiras. Era uma coisa muito maior.

RH E como essas aldeias estavam organizadas?

CF O que sabemos é que entre 1250 e 1650 havia um sistema social bastante complexo, uma forma de urbanismo, com direito até a estradas. Eu suponho que o que havia ali era, para usar uma expressão do Marshall Sahlins, uma “economia ritual da grandeza”, da grandeza dos chefes, das aldeias, que não é muito diferente da do presente. Mas precisamos estar mais abertos para o fato de que a Amazônia era muito diversa. Até hoje não sabemos o que é a assinatura arqueológica de uma população nova como os Paracanã. São 150 pessoas que a cada cinco anos mudam de lugar. Como é que você sabe o que era aquilo? O que isso vira arqueologicamente? Você encontra alguma coisa? O quê? Não sabemos nada.

RH Há casos de transformação ou de destruição da natureza por parte de comunidades indígenas?

CF Sim. Mas esta é outra oposição que precisa ser qualificada. Quando publicamos, em especial o Michael Heckenberger, artigos na Science sobre as transformações pré-históricas da paisagem xinguana, somos muito criticados. É como se estivéssemos dando argumentos para aqueles que destroem a natureza, já que os próprios índios também o fizeram em alguns casos. No entanto, há uma diferença qualitativa muito grande. Boa parte da Amazônia, algo em torno de 10% a 15%, tem terra preta, que é o solo mais fértil do qual se tem notícia. E essa terra é formada da deposição de atividades humanas durante centenas, milhares de anos, ou seja, resultado da presença indígena na região. Um estudioso americano escreveu um artigo precioso, “ACulturadaFlorestaAmazônica”. Ele tenta mostrar que aquilo que nós tomamos como floresta virgem, é, em grande parte, produto da ação do homem.

RH Por exemplo?

CF Os grandes cocais sempre brotam depois das queimadas. São produtos de uma atividade humana preexistente. Mesmo os castanhais também o seriam. Então, o que você tem de evidências é que a ação humana, no caso das populações indígenas na Amazônia, levou a um processo de diversificação e enriquecimento do meio natural. Não é o mesmo efeito gerado pela agricultura extensiva ou pela criação de gado. Ou seja, a primeira lição é: tudo se transforma. Agora, há transformações e transformações.

RH E a ideia de que os povos indígenas foram vítimas do processo de colonização europeia?

CF Eu acho que, se de um lado, pintá-los como meras vítimas é retirar a capacidade de ação e reação desses povos indígenas, do outro, é óbvio que eles sofreram demais nesse processo. O grande desastre demográfico da história da humanidade foi a conquista da América. Evidentemente, se os caiapós tivessem matado todos os portugueses e estivessem hoje na “Caiapolândia”, eles não teriam sido vítimas. Mas não é o caso. E isto é tão evidente que a gente não precisava discutir o assunto. Não tem muito mais o que dizer sobre isso. O que nós vamos descobrir? Vamos contar os mortos? Podemos tentar. Há estudos demográficos que tentam fazer isso. Mas não será mais interessante entender qual foi a perspectiva indígena desse processo?

RH Neste caso, a questão é saber como eles reagiram a isso?

CF Claro! Eu posso te dar o exemplo dos judeus que morreram na Segunda Guerra. É importante sabermos que seis milhões de judeus morreram em campos de concentração durante a Segunda Guerra Mundial. Mas é importante, talvez até mais importante, ter acesso ao que era o campo de concentração, como pensavam os judeus que ali sobreviveram. Como sobreviveram? De que maneira? Você pode dizer que se tratava de um espaço sem liberdade de ação, mas havia algumas escolhas, por menores que fossem. E essas escolhas permitiram certas manobras, mudanças, percepções. É isso que a gente tenta fazer no caso das populações indígenas. Não basta entender que eles são vítimas. Isso é uma trivialidade.

RH Os próprios grupos indígenas têm contribuído para esse processo?

CF A atuação deles ainda é tímida. Se você comparar com outras regiões do mundo, como a América do Norte, as populações indígenas brasileiras chegaram atrasadas ao processo de inserção na sociedade nacional. E quando eu trato de inserção, não estou falando, como se diz no Xingu, de virar “peão”, trabalhador braçal, como aconteceu com as populações ribeirinhas. Mas isto, na verdade, tem um ponto positivo.

RH Por quê?

CF Vou dar um exemplo. Estou neste momento trabalhando num processo de documentação de uma tradição ritual. Fizemos cem DVDs de cantos não repetidos. Estão todos gravados, documentados. O que significa que a gente tem um material bastante consistente daquilo que essa população indígena identifica como sendo a sua cultura. As populações indígenas dos Estados Unidos tentaram recorrer aos antropólogos. Só que esses trabalhos são do começo do século XX, e ainda não existiam gravadores ou câmeras digitais. O fato de a Amazônia ter sido muito tardiamente colonizada – além da política de proteção que se seguiu com os órgãos do Estado –, garantiu esse espaço de distanciamento cultural.

RH Esse distanciamento ainda é possível?

CF Não. E, neste sentido, as populações indígenas norte-americanas estão bem mais avançadas. Posso dar o exemplo dos Pequots. Eles são um povo da Nova Inglaterra que foi massacrado pelos colonos no começo do século XVIII. Na década de 70, nessa terra que lhes sobrava em Nova Jersey, só tinha duas mulheres, prontas para morrer. A terra ia virar um parque público quando o neto de uma delas voltou a morar ali. Ele e outros descendentes reconstruíram os Pequots. Hoje os Pequots têm um cassino, um resort com campo de golfe e tudo mais, e construíram, com dinheiro próprio, um museu e um centro de pesquisas. Ou seja: eles produzem o seu próprio conhecimento.

RH Ainda não temos nada parecido no Brasil.

CF Não. O chefe kuikuro, do Xingu, visitou os Pequots em Nova York e ficou muito impressionado, e também um pouco desanimado, é verdade, mas a realidade é essa. O distanciamento não é mais possível. Quando o chefe kuikuro voltou para a sua aldeia, ele disse: “Olha, gente, a escola indígena não está funcionando. Vocês não estão aprendendo português. Vocês têm que estudar e fazer faculdade”. “Mas nós vamos perder tudo, os cantos...”, responderam. “Não adianta, não tem saída. Ou a gente vira branco para valer ou a gente vira coitado, vira peão”.

Saiba Mais - Verbetes

Tropicalismo

Movimento musical brasileiro, surgido no final dos anos 1960, que em seguida atingiu outras dimensões artísticas (cinema, teatro, artes plásticas). Influenciado pela culturapop estrangeira, propunha-se a mesclar aspectos tradicionais da cultura nacional com inovações estéticas.

Lei Rouanet

Criada por Sergio Paulo Rouanet em 1991, quando era secretario de Cultura do governo Collor, a Lei Federal de Incentivo à Cultura institui políticas públicas para o setor, incluindo incentivos fiscais para empresas patrocinadoras de eventos culturais.

Marshall Sahlins (1930-)

Antropólogo norte-americano, professor emérito da Universidade de Chicago. Com diversos artigos e livros publicados, entre os quais Ilhas de História e Cultura e Razão Prática, contribuiu para o desenvolvimento dos estudos antropológicos contemporâneos.

Saiba Mais - Obras

Inimigos Fiéis: História, Guerra e Xamanismo na Amazônia.São Paulo: Edusp, 2001.

Os Índios antes do Brasil. 1ª ed. Rio de Janeiro: Editora Jorge Zahar, 2000.

Tisakisü: Tradição e Novas Tecnologias da Memória (Kuikuro, Alto Xingu). Rio de Janeiro: Museu do Índio/Funai, 2008 (com Bruna Franchetto).

A Casa Xinguana. São Paulo: Museu da Casa Brasileira, 2008 (com Milton Guran).

Time and Memory in Indigenous Amazonia: Anthropological Perspectives.Gainnesville: University Press of Florida, 2007(organizado com Michael J.Heckenberger).

América: Conquista e Colonização. Rio de Janeiro: Ciência Hoje, 1992. (organizado com Yonne Leite)