Combate pelo fato

Paulo Knauss nunca foge da raia. Pelo contrário. Os temas sempre correram atrás deste professor do Departamento de História da UFF, membro do IHGB e diretor-geral do Arquivo Público do Estado do Rio de Janeiro. Foi assim, por exemplo, com a França Antártica e o grafite. Knauss, como quem se prepara para um combate, cerca o fato histórico por todos os lados, identificando os interesses e as diversas concepções historiográficas construídas sobre ele. “O fato está sempre sendo disputado na História”, diz o professor.

A curiosidade pelo passado vem de família. Seu pai, paraense, falava dos tempos de riqueza da era da borracha e da passagem pela Segunda Guerra Mundial. A mãe, alemã, nunca se esqueceu das histórias sobre a ascensão do nazismo e a vinda para o Brasil. “Para entendê-los, era preciso passar pela História”, diz Knauss, em uma trajetória sempre interessada nas diversas maneiras de se construir memória.

No início desta entrevista, logo de cara rechaçou a ideia de que o Brasil é um país sem memória. Para ele, existem muitas maneiras de se lembrar o passado. E este passado, aliás, não diz respeito somente aos mais velhos, mas também aos mais jovens.  Foi isto que o atraiu para o grafite. Já a França Antártica, para além da paixão pelos corsários, era uma forma de pensar os mitos sobre a fundação do Rio de Janeiro. Knauss defende a História como um campo plural, mostra-se preocupado com o atual momento do ensino da disciplina e ainda trata das implicações morais de seu trabalho. “Qual é a História para o nosso tempo? A resposta não é técnica, é ética.”

REVISTA DE HISTÓRIA O Brasil é um país sem memória?

PAULO KNAUSS Não. Em princípio, não há sociedade nem civilização sem memória. Talvez o que a gente possa dizer é que no Brasil não haja uma prática hegemônica dominante acerca da memória. Eu, por exemplo, fiz um estudo de caso sobre a memória do incêndio do circo de Niterói, uma tragédia que aconteceu em 1961, considerada durante muito tempo o maior incêndio em recinto fechado do mundo, com o maior número de vítimas. E o que me interessou foi justamente o fato de que o incêndio é muito lembrado na cidade.  Todo mundo conhece o fato, todo mundo fala dele. Mesmo aqueles que não nasceram por lá ou os que migraram para outras cidades. Niterói continua promovendo essa lembrança, e sem nenhum monumento, sem nenhum culto ao herói ou data comemorativa. O que é a sobrevivência do jongo? É a vontade de lembrar por meio de práticas cotidianas. O que é a feijoada? É a prática de lembrar o passado da escravidão. Se essas histórias são verdadeiras ou não, isso interessa menos no campo da memória. Nós somos um país continental, com características muito diversificadas, não só pelas suas origens étnicas, mas pelas características regionais, pelos processos sociais, que são muito diversificados. Vivemos em uma sociedade de muitas práticas de memória. E não necessariamente todas elas conduzem aos lugares de memória. As pessoas dizem “Ah, é um país sem memória” porque os museus talvez não sejam tão importantes, porque não temos um Louvre ou monumentos tão bem tratados. Mas lembra-se muito.

RH Aliás, como surgiu o seu interesse pela História?

PK Acho que veio da família. Meu pai era paraense e falava muito de coisas do passado. Ele nasceu pobre, embora sua família tenha sido rica no tempo da borracha. Além disso, meu pai esteve na Segunda Guerra Mundial e se envolveu na vida política do país. Minha mãe era de uma família alemã, veio pequena, com sete anos, para o Brasil. Ela viveu toda a ascensão do nazismo e a época da guerra no Brasil. De algum modo, todos esses fatos familiares eram muito vinculados à História. E traumáticos. Então, para entender um pouco a minha mãe e o meu pai era preciso passar pela História. Eu acho que a minha curiosidade vem, sobretudo, daí.

RH  Foi um bom um aluno de História na escola?

PK Fui. E os meus anos de estudo de História, no início da década de 1980, foram muito marcados pelo contexto da ditadura. Como as vidas de meu pai e de meu padrinho, de quem gostava muito, passavam pela política, o meu envolvimento com a História tinha a ver também com essa necessidade de ter que tomar uma posição em relação ao Brasil. Eu tinha este compromisso. Os tempos de ditadura intensificaram isto. E eu, desde garoto, acabei me interessando muito pela política partidária, engajada nas instituições políticas. E acho que isso vem da marca de geração. 

RH Mas o seu primeiro grande tema de pesquisa, e ao qual o senhor sempre retorna, é a França Antártica. O que o levou ao tema? E por que a Colônia?

PK Inicialmente a minha pesquisa não era propriamente sobre a Colônia. Minha dissertação se chamava “Combate pelo fato”. Era, na verdade, um exercício de historiografia, em que eu tentava mostrar que, com as mesmas fontes, os historiadores faziam coisas diferentes. Naquela época, muito pouca gente trabalhava com Colônia e muito menos ainda com o século XVI. Então esse exercício me levou também a fazer uma interpretação da França Antártica como um evento histórico. E eu acabei recebendo um incentivo para fazer o livro. E quando o fiz, tive que tirar aquela característica de interrogação historiográfica da dissertação e acrescentei um trabalho que elaborei por demanda de colegas de história colonial. Acabou virando um livro de história colonial, embora esta não tenha sido a minha intenção original.

RH É o caso do tema que procura o historiador.

PK Pois é. A França Antártica me agarrou. Mas veja: eu poderia ter escolhido outro tema. Minha mãe era protestante, luterana, e meu pai era muito católico, irmão de Santa Luzia. E, desde criança, sempre ouvi minha mãe dizer que a França Antártica era um evento dos primeiros mártires protestantes da América. Então, talvez aquela história de resolver o protestantismo tenha me criado um vínculo pessoal com o tema. Isso sem contar os corsários. Afinal, sempre adorei filme de corsários, de bangue-bangue e de piratas. Era minha fantasia preferida de criança no carnaval. Estes motivos subjetivos também fizeram com que a França Antártica tenha ido atrás de mim.

RH E a França Antártica ocupa um lugar muito especial na formação do Rio de Janeiro, não é?

PK É um dos mitos da fundação do Rio de Janeiro. E, certamente, discutir o evento da França Antártica é debater essas fantasias que nós temos em relação ao passado e às origens da cidade. Existem aqueles saudosistas que acham que a cidade poderia ter sido diferente se fosse francesa. Existem aqueles que gostam do motivo do jovem guerreiro, que morre flechado em combate, como Estácio de Sá. Outros gostam muito do papel da Igreja. Ou da aparição de São Sebastião no último combate dos portugueses em 1567, liderando as tropas lusitanas e sendo a primeira referência que se tem da aparição de um santo na América. São vários elementos que circundam o tema e provocam curiosidade e interesse sobre o passado da cidade. E é também um fato globalizado.

RH Por quê?

PK Porque envolve o problema da disputa colonial e a conjuntura da história do Império português e da política de expansão francesa. Sem falar do contexto das guerras religiosas. Então, este tema nos possibilita debater essas estruturas globais a partir de um fato particular, isolado, não é? Uma experiência em uma ilha, que nem tinha abastecimento de água. E dali se podem tirar compreensões maiores da história não só da América portuguesa, mas do contexto do século XVI. É um fato muito denso.

RH Quando estava na universidade, sentia uma certa cobrança por encontrar um campo de especialização?

PK Talvez. No entanto, desde muito cedo eu me interessei muito pelo campo da teoria, e fui aluno do professor Afonso Carlos Marques dos Santos e do Manoel Salgado. Ou seja: tive um contato muito criativo e provocador com a teoria e com a historiografia. Eu arriscaria dizer que frequentemente as pessoas não percebem que toda a minha produção está marcada por essa preocupação teórica, embora eu tenha me tornado professor de Teoria e Metodologia. As pessoas costumam dizer, por exemplo, que minha tese de doutorado é sobre escultura pública.

RH  E não é?

PK Sim, mas há ali um exercício de caracterizar uma operação historiográfica particular que não é feita por historiadores. Essa é a minha tese: mostrar que, em torno da escultura pública se organiza uma operação historiográfica específica que não é feita por historiadores. E frequentemente você vai ver essa mesma preocupação no meu trabalho sobre situações totalmente distintas. Eu busco muito esse diálogo com o mundo, provocar essa reflexão sobre os usos do passado que vão além das possibilidades que os historiadores profissionais exploram na História.

RH Poderia dar um exemplo?

PK Publiquei recentemente, na revista do Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro, um texto sobre o nome do Brasil. Bom, não é escultura pública, não é historiografia colonial. O que eu tenho a ver com isso? É um artigo em que mostro o debate que aconteceu na virada dos anos 1910, 1920, na Academia Brasileira de Letras (ABL) sobre o nome do Brasil. Foi quando eles chegaram à conclusão de que “Brasil” deveria ser escrito com “s”, e não com “z”. Com freqüência, as pessoas esquecem que antigamente Brasil era escrito Brazil, com “z”, como ficou em inglês. O debate é decorrência da discussão sobre a reforma ortográfica que ocorreu em Portugal e a posição que o Brasil deveria tomar. Havia uma divisão entre um partido fonético e outro etimológico, que se relacionava com as definições da língua nacional. Além disso, esse debate ocorreu no contexto das comemorações do centenário da Independência do Brasil. Depois isso vai levar à mudança oficial em 1931, com o decreto que oficializa o nome do Brasil com “s”. Nesse artigo, eu vou caracterizando também uma operação historiográfica particular, que não é feita por historiadores, mas pelos acadêmicos da ABL.

RH A ideia é mostrar que se faz História de outras maneiras?

PK E isso é muito atual. Vocês, por exemplo, na Revista de História da Biblioteca Nacional, não fazem a operação historiográfica clássica da pesquisa acadêmica. E isso aparece não só nas revistas, mas em livros para o grande público, às vezes com vendagens muito grandes. Pouco a pouco, os historiadores estão se envolvendo mais nisso. Eu, a certa altura, trabalhei para o cinema e para a TV, algo impensável antigamente.

RH Esta abertura chegou às universidades?

PK Acredito que sim. Essa formação está se abrindo e preparando as pessoas para outro universo de inserção profissional, que não se limita à docência ou à pesquisa acadêmica das teses universitárias. Na sociedade, existem inúmeros usos do passado e que envolvem operações historiográficas das mais extraordinárias. A gente não se dá conta, não é? O que é o trabalho de preservação do patrimônio? É o tempo todo você selecionar um bem para ser tombado. É organizar uma operação historiográfica. É praticar um tipo de pensamento histórico que valorize um tipo de objeto ou de bem simbólico e não outro. É claro que não é a mesma historiografia, a mesma operação historiográfica que a gente realiza na universidade quando ensinamos História Moderna ou fazemos uma tese.

RH É um outro tipo de operação historiográfica?

PK Claro. No ano passado, fiz uma palestra sobre História do Tempo Presente na Ufop. Eu não trabalho com o tempo presente do ponto de vista da tradição historiográfica, dos seus recortes civilizacionais e cronológicos. Mas o meu esforço é, sobretudo, o de debater a operação historiográfica. Eu continuo com aquele meu tema de mestrado do “Combate pelo fato”: o fato está sempre sendo disputado na História. Ele pode ser disputado por historiadores que rivalizam concepções historiográficas, mas também pode ser concorrido pelos interesses mais diversos da sociedade, desde o entretenimento até a política e a economia. No caso da História do Tempo Presente, há muitos autores que têm legitimidade para tratá-la, como juristas, jornalistas, cineastas, dramaturgos ou testemunhas, e produzem material historiográfico valioso. A História provoca diferentes formas de organização, não só da pesquisa, mas também da conceituação do pensamento sobre o passado.

RH O seu trabalho com imagens vem dessa preocupação?

RH O que é ser historiador? Será que existe diferença entre o historiador da arte e aquele que não é da arte? Eu defendo que, no fundo, todos nós somos historiadores. É claro que existem tradições disciplinares. Agora, o trabalho com fontes na História da Arte, de um modo geral, tem uma especificidade: conhecer o suporte da informação, os objetos propriamente ditos. Como historiadores, só estamos acostumados a lidar com a informação “em si”, não é? Em nossa formação tradicional do historiador no Brasil, estamos sempre muito voltados para o domínio da informação. E não temos muita preocupação com o suporte da informação, com os documentos e os objetos, que são matéria de historicidade.

RH E há uma demanda por profissionais especializados em patrimônio no Brasil?

PK Uma demanda cada vez maior. As políticas de patrimônio cultural precisam de profissionais especializados. Houve a era dos arquitetos; atualmente é a dos antropólogos. Mas parece que os historiadores ainda não encontraram o seu destino dirigido para o patrimônio. E eu, pessoalmente, acho que a formação do historiador é muito plural. A historiografia brasileira é muito consistente e vem se abrindo. Mas o patrimônio é um campo que ainda precisa ser descoberto. Se os cursos de História não se adaptarem, vão criar carreiras paralelas, de patrimônio, por exemplo. Vários cursos de História da Arte estão proliferando pelo país. E a Arqueologia é um campo que está se abrindo cada vez mais. Além disso, acho, por exemplo, que os historiadores também deveriam participar da produção editorial como editores.

RH Por quê?

PK O período dos editores amadores, amantes dos livros, está ficando para trás. Hoje nós estamos em uma era de editores profissionais, equipes de leitores que ajudam os autores e que sabem escrever. Os historiadores deveriam estar mais envolvidos com esse tipo de atividade. Até porque, se não ocuparmos estes espaços, outros irão fazê-lo. E vão dar o programa de trabalho para os historiadores. Isso é uma coisa que tem que ser debatida no nosso meio. E para isso a gente precisa reconhecer que há muitas operações historiográficas na sociedade e que requerem também habilidades específicas.

RH E quanto ao seu trabalho com grafiteiros?

PK Isto remonta ao período em que entrei para a UFF e fui parar no Laboratório de História Oral e Imagem (Labhoi). Eu tinha que fazer alguma coisa de História Oral para entender como aquilo funcionava. Então resolvi trabalhar com esses grafiteiros, algo que se relacionava com o tema da arte pública que eu havia estudado em meu doutorado. E o que eu aprendi é que História Oral está baseada na construção de um acervo, na produção de documentos. Esta é a sua originalidade. Outros pesquisadores de grafite já fizeram entrevistas, já levantaram documentos, mas não constituíram acervos. Então, as pessoas estão sempre voltando ao Labhoi para consultar as entrevistas.

RH  A repercussão deste trabalho superou suas expectativas?

PK Sim. Há, inclusive, um caso curioso. Assim que as pesquisas terminaram, dei uma entrevista para um jornal da UFF. Logo depois, fui convidado pelo SESC de São Gonçalo para dar uma aula sobre história do grafite ao lado de um grafiteiro conhecido, o Fabio Ema. E ele contou, na frente de todo mundo, que os grafiteiros de São Gonçalo usavam aquela minha entrevista, andavam com uma xerox dela no bolso. Quando a polícia aparecia, eles diziam que o que estavam fazendo era arte, que tinha um professor na UFF que estudava aquilo. Eu fiquei assustado com aquele uso da minha entrevista, que legitimava o que eles faziam pelo uso do passado. E me senti tão comprometido com aquilo que acabei dizendo: “Gente, eu tenho que fazer alguma coisa porque essa entrevista vai ficar velha. Ela não tem importância nenhuma. É uma xerox. Eu tenho que fazer alguma coisa”. Assumi um compromisso comigo mesmo.

RH Mais uma vez, o tema correndo atrás do senhor...

PK Pois é. Eu terminei participando da organização de um projeto com a Sueli Lima, da Casa das Artes da Mangueira, com apoio da Unesco. Era um encontro de grafiteiros, com o Fabio Ema liderando. Fizemos um livro que contava um pouco a história de diferentes grupos para uso deles. Os próprios grafiteiros passaram a me ver como um teórico. A única coisa que eu queria era fazer um exercício de história oral e formar um acervo para guardar a memória desses personagens. Enveredei por esse mundo dos grafiteiros com a vontade de espairecer um pouco da minha pesquisa acadêmica e acabei encontrando um terreno muito fértil. Entrevistei gente que era da década de 80. Conversei com o Gilson, do tapume do Metrô [do Rio de Janeiro], que ainda é uma expressão anterior ao grafite contemporâneo, que era feita em giz. Falei também com muitos jovens. Ninguém acredita que jovem tem memória. É claro que a memória deles é diferente, mas também é importante. Isso talvez seja a interrogação teórica que me levou para o grafite.

RH O senhor foi um jovem engajado?

PK Eu não sou da geração da resistência da ditadura. Estou mais para o período da anistia. E, àquela altura, tive muitos envolvimentos, trabalhei em várias ONGs. Depois, ajudei a trazer duas ONGs internacionais para o Brasil. Nunca perdi esse meu vínculo com o mundo do movimento social. Fui alfabetizador de adultos durante algum tempo. Aprendi cedo que política não se faz só com partidos. Política a gente faz no nosso cotidiano, com as nossas práticas, no respeito ao outro e à diversidade. 

RH E quais seriam as implicações morais do trabalho do historiador?

PK Eu acho que a historiografia anda muito próxima do debate sobre a ética. Existem morais na História, não é? No final das contas, o que é ser gente? O que é viver em sociedade? Esta é a questão de fundo do nosso conhecimento, embora muitas vezes as pessoas se esqueçam disso. Não interessa qual seja o tema que a gente estude. Pode ser História Antiga. De algum modo, a questão moral se relaciona com o nosso tema, pontes são feitas para isso. E essas pontes são éticas, não são resolvidas no campo da História.

RH Mas como isso se dá em sala de aula?

PK Recentemente, exibi para os meus alunos da pós-graduação da UFF o filme “Triunfo da vontade” [de Leni Riefenstahl], um objeto de propaganda nazista. O que significa trabalhar com um filme desses na nossa sociedade hoje? É preciso ter um cuidado enorme. Porque, assim como este filme foi propaganda, ele pode ser ainda hoje um motivo de propaganda. E isso exige um posicionamento nosso em relação àquela fonte. Isso vale para o “Triunfo da vontade” assim como para qualquer outra fonte. Acho que a pergunta que eu me coloco frequentemente é: qual é a História para o nosso tempo? E a resposta para isso não é técnica, é ética.

Paulo Knauss – Verbetes / Obras do autor

Afonso Carlos Marques dos Santos (1950-2004)

Foi professor titular de Teoria e Metodologia do Departamento de História da UFRJ e um dos planejadores do Arquivo Geral da Cidade do Rio de Janeiro.  Entre outras obras, é autor de No rascunho da nação. Inconfidência no Rio de Janeiro (1992).

Manoel Salgado Guimarães (1952 – 2010)

Foi professor da UFRJ e da Uerj e é referência em estudos de historiografia brasileira. Autor, entre outros livros, de A Revista do IHGB e os temas de sua historiografia (1839-1857). Ideias filosóficas e sociais (1989).

História do Tempo Presente

Termo ligado à criação do Instituto de História do Tempo Presente na França, no final da década de 1970, caracteriza a historiografia dedicada ao passado recente.

História Oral

Método desenvolvido de modo sistemático a partir da década de 1950 e que consiste em gravar entrevistas e testemunhos sobre quaisquer aspectos que possam ser historiados.

Obras

ORio de Janeiro da Pacificação. Rio de Janeiro: Biblioteca Carioca, 1991.

CidadeVaidosa. Rio de Janeiro: 7 Letras, 1999.

CulturaPolítica, Memória e Historiografia. Rio de Janeiro: FGV, 2009 (coautor).

Brasil– Uma cartografia. Rio de Janeiro: Casa da Palavra, 2011 (coautor).

RevistasIlustradas: Modo de ler e ver no Segundo Reinado. Rio de Janeiro: Mauad, 2011 (coautor).