Entrevista - Elias Saliba

Fala sério!

Elias Thomé Saliba é mesmo um historiador diferente. Versado nas mais variadas anedotas e piadas, este professor de Teoria da História na USP nunca perde a oportunidade de dar uma boa risada.  Para ele, isto é coisa séria.  “O humor é uma maneira de lidar com a coisa pública”, diz o autor de um livro seminal sobre o tema, Raízes do Riso (Cia. das Letras, 2002).

Nascido em Barretos, no interior de São Paulo, Saliba se sentiu atraído pela História desde menino e gostava de ler romances históricos. Ao chegar à capital, cursou não somente História, mas também Jornalismo, e teve que trabalhar bastante nas horas vagas. “Acho até graça quando me lembro dos empregos que tive: bancário, aeroviário, analista de custos...”, brinca, arrancando as primeiras risadas desta conversa.

À vontade em sua sala na USP, onde leciona desde 1990, ele comenta que o Brasil é o país da piada pronta. E foi o barão de Itararé quem melhor sintetizou o humor tupiniquim: “Quem não chora não mama”. Saliba ainda discorreu sobre as diversas representações humorísticas brasileiras, celebrou a ironia como uma forma superior de humor e acredita que o tema começa a conquistar os historiadores. “O bom pesquisador”, diz ele, “tem que saber se comunicar. E o humor é a técnica mais eficiente para tocar o público”.

REVISTA DE HISTÓRIA Humor é assunto para historiador?

ELIAS SALIBA Claro! O humor é coisa séria. É tema para qualquer historiador. Talvez não o fosse há uns 20 ou 30 anos. Mas a partir dos anos 1990, com a virada cultural, as linguagens e as representações começam a ser mais valorizadas. A temática do humor entra por aí. E, de lá para cá, nós tivemos pelo menos dois grandes colóquios internacionais só de humor, um em Oxford, em 2003, e outro em Amsterdã, em 1995. O último deles até foi publicado no Brasil, Uma história cultural do humor. Há inclusive uma associação internacional de historiadores do humor, com sede na Holanda. E é séria. [risos] A taxa anual de filiação é que é uma piada. Enfim: os historiadores foram percebendo que o divertimento e as piadas tinham uma certa opacidade, e era possível identificar, por trás da sintaxe silenciosa da piada ou da mera diversão, elementos catalisadores de todos os conflitos sociais de uma época.

RH Mas seu interesse pela História apareceu bem antes, certo?

ES Acho que minha queda pela História vem desde a infância. Eu gostava muito de romances históricos, em especial de Alexandre Dumas e Victor Hugo. Depois, tive uma experiência, não digo rara, mas diferente. Fiz o ginásio na Escola Estadual Vocacional, que foi uma experiência do governo paulista nos anos 1960. Era uma escola pública com um perfil libertário. Vários dos meus professores foram presos ou processados pela ditadura militar. Mas, já no final do ginásio, eles indicaram minha tendência para a História. Eu vim de uma cidade do interior de São Paulo. Nasci em Barretos, meus pais eram professores – minha mãe, uma bem-humorada professora de música. Então, quando vim para São Paulo, já fiz os vestibulares de História e de Jornalismo. Eu gostava de jornal, mas também tinha que trabalhar para me manter, e, impossibilitado de fazer dois cursos, acabei optando pela História. Foi uma época difícil, mas guardo boas lembranças dela e muitas piadas. Aliás, hoje acho graça até quando me lembro dos empregos que tive: bancário, aeroviário, analista de custos [risos]...

RH E como o humor virou um tema de estudo?

ES Este interesse surgiu no doutorado, mas acho que também tem muito a ver com a minha atividade docente. Já sou professor há mais de 30 anos e comecei a lecionar no primeiro e segundo graus. Sempre usei o humor nas minhas aulas em um sentido bastante didático. Quando entrei na universidade para dar aulas na PUC-SP e, pouco depois, na USP, assumi a disciplina de Teoria da História, matéria intrinsecamente árida. Com o tempo, fui percebendo que os alunos guardavam muito mais as anedotas sobre uma teoria, um filósofo ou um historiador do que sobre o que era supostamente o essencial. Foi aí que eu cheguei ao tema, que acabou virando tese de livre-docência em Teoria da História e, posteriormente, o livro Raízes do Riso.

RH Quando surge a representação cômica da vida brasileira?

ES Eu me lembro de uma charge do Santiago, no Salão dos Humoristas de 2000. Era uma daquelas exposições comemorativas do cinquentenário. Um grupo de índios conversava com Pedro Álvares Cabral: “Quer dizer que vocês levam ouro, minério, pau-brasil, e nós ganhamos o quê?”. Cabral: “Vocês ganham o direito de fazer piada de português durante 500 anos” [risos]. Para mim, é a melhor explicação para a origem do humor brasileiro. É claro que é uma charge, mas uma charge metalinguística ou meta-histórica. Falando sério: o Raízes do Riso tem uma inspiração oblíqua em Raízes do Brasil, de Sérgio Buarque de Holanda.

RH Por que uma inspiração oblíqua?

ES Porque eu tentava mostrar que a representação humorística brasileira nasce exatamente como forma de catarse de uma sociedade de excluídos, baseada no personalismo. Uma sociedade que tem medo da impessoalidade abstrata da lei. Uma sociedade que nasceu da Contrarreforma, em cima de uma civilização aventureira. São todos temas do Raízes do Brasil. Sérgio Buarque falava do “homem cordial”, que, como ele cansava de dizer, nada tinha a ver com a cordialidade nem com o pacifismo. Era uma metáfora daquele que traz tudo próximo ao coração, não é? O riso é uma manifestação, digamos, opaca dessa ética emocional. Nós gostamos de rir. E isso diz muito sobre nós, sobre como são os brasileiros. No Brasil, por trás da diversão que o humor oferece, há também o brasileiro tentando se situar na sociedade. Ele cria uma identidade efêmera, sabe lidar com os poderes e faz piada. Afinal, o humor também é transgressivo. No fundo, o humor brasileiro é uma faceta das formas como lidamos com a coisa pública.

RH Por quê?

ES O que define a piada para o historiador de humor são os seus usos, suas práticas, suas apropriações. E, neste sentido, o bordão que melhor classifica o humor brasileiro é o do barão de Itararé: “Quem não chora não mama”. Todos os povos usam a saída humorística, mas acho que isso é mais forte no Brasil. O José Simão brinca que nós vivemos no país da piada pronta. O Millôr Fernandes não se diz um grande humorista, mas apenas o sujeito mais engraçado da cidade mais engraçada e do país mais avacalhado do mundo [risos]. O humor está presente na própria vida, não é?  É uma maneira de ver o mundo.  

RH Então existe um humor tipicamente brasileiro?

ES Difícil dizer. Talvez exista uma linguagem humorística brasileira. Uma linguagem fortemente paródica, mas não a paródia em seu sentido original, de “canto paralelo”. É paródia da própria vida. Porque a vida já é engraçada. A vida do brasileiro é tão cheia de incongruências que, para fazer humor, basta parodiar a vida real. Nós já estamos no país da piada pronta. A ética emotiva inclui não apenas o riso, mas também sentimentos tristes. Para não falar muito, recorro ao humorista Millôr Fernandes: “A distância entre o riso e a lágrima é apenas o nariz”.

RH O que a elite culta achou dos humoristas de jornais e revistas da época do Modernismo?

ES Essa relação foi bastante ambígua. E só é possível analisar pontualmente. Por exemplo: nenhum humorista entrou para a Academia Brasileira de Letras. Bastos Tigre deveria ter entrado, mas isso não aconteceu porque ele tinha esse ranço de ser malvisto, de se meter com piada de revista, de escrever anúncios publicitários e marchinhas de carnaval. Os modernistas de 1922 se apropriaram (mas, ao mesmo tempo, jogaram uma cortina de silêncio) de uma cultura humorística que existia em São Paulo antes da Primeira Guerra. Era um humor que falava de conflitos abertos, dos imigrantes, do pobre, do caipira, mas com todas as rebarbas expostas, sem confetes. Isso tudo se perde um pouco porque o Modernismo de 1922 coincide com uma onda nacionalista muito forte no país.

RH Durante a ditadura, o humor sofreu com a censura.

ES Sem dúvida. Embora tenha sofrido não só com a censura institucionalizada, mas também com aquela proveniente dos donos de jornais. Agora, esta censura, como toda censura, é de uma ambiguidade muito forte. Veja o caso das charges. Elas humanizam os personagens. Por isso há muitos ditadores que gostam que os humoristas façam caricaturas suas. Mas aí, nunca ninguém sabe o que é permitido ou não. Não foi à toa que muitos humoristas sofreram processos.

RH Desde Getulio Vargas?

ES O primeiro processo do Millôr Fernandes foi em 1944, quando veio ao Brasil um escritor mexicano famoso na época, chamado Vargas Villa. O Millôr escrevia em um jornalzinho chamado PIF-PAF, e anunciou: “O mundo tem um Vargas Villa, mas nós temos o Vargas Vilão” [risos].

RH O humor deve ter limites?

ES Eu acho que os limites são traçados pela própria sociedade. Em geral, a sociedade sabe quais são esses limites. Hoje, no entanto, nós não temos um sistema de valores, com um mínimo de consenso, que todo mundo reconhece. Nós vivemos em uma época de distopias ou de utopia negativa. Sabemos o que nós não queremos. Não à violência, não ao racismo, não à exploração das mulheres, não à vitimização dos gays, enfim, mas o que virá depois disso, a gente não sabe. Então é uma época que perdeu um pouco o rumo dos seus próprios valores. E aí começa a ser uma coisa policialesca aqui e acolá, pontual e nervosa. Eu acho que o humor não deve ter muitos limites. É claro que eles existem. Não dá para você fazer piada negando o Holocausto, não é? Mas dá para fazer uma piada colocando ditadores sentados e depois puxando a cadeira deles. A forma superior de humor, a mais sublime, é aquela que ri de si próprio.

RH A autoironia?

ES Sim. Essa é a forma superior do humor. É aquela que coloca nós todos na mesma condição. É por isso que em Raízes do Riso eu distingo as três grandes teorias de humor na belle époque, Bergson, Freud e Pirandello. E a do Pirandello é mais interessante para a época porque ele, inclusive, distingue o humorístico do cômico. O cômico vê o mundo nu. O humorístico vê o mundo apenas em mangas de camisa. O humorístico é aquele que tenta entender a si mesmo como parte daquilo. Nós somos parte do mesmo mundo. Então o humor é um esforço de compreensão do outro. E o cômico, não. O cômico já exige distanciamento, e tem como condição uma estranha superioridade por parte de quem faz a piada.

RH É verdade que os comunistas são mal-humorados?

ES Eu acho que eles eram [risos]. A única exceção foi Apparício Torelli (o barão de Itararé). No geral, os comunistas eram muito sem graça, sisudos. Quem sabe se isso não perturbou a mensagem deles em relação ao povo, ao público brasileiro, que entende muito a linguagem pela visão humorística? Stalin era extremamente aborrecido. Uma vez, seu motorista fez piadas a respeito de uma nevasca, e como o carro não andava, substituiu os pneus do Rolls-Royce presidencial por esquis. Imagina um Rolls-Royce com uns esquis?! Um horror, um pesadelo industrial. O bem-intencionado motorista foi mandado embora para o Gulag. Normalmente, os ditadores não sabem rir. É terrível, porque o riso faz parte da sociabilidade humana. Se a gente pensar na neurologia do riso, que hoje tem uma bibliografia muito grande, vamos perceber que, na maior parte das vezes, o que provoca o riso não são as piadas, mas a sociabilidade. O riso seria uma forma instintiva de criar laços sociais.

RH Como?

ES As pessoas riem juntas. Veja: nós não conseguimos fazer cócegas em nós mesmos. Dificilmente a gente ri sozinho. Nós rimos em grupo. Alguns neurologistas vão buscar isto lá nos primatas. Os primatas riam constantemente e se reuniam em cavernas para ventilar em uníssono, ou seja, para rir em conjunto. Eles riem na expiração e na inspiração, diferentemente de nós. É como se o riso fosse uma característica derivada da perspectiva evolutiva dos primatas. Os neurologistas descobriram até uma espécie de primata, os bonobos, que são os macacos “paz e amor”. Os antigos orangotangos e mesmo os chimpanzés resolviam todas as questões de sexo guerreando, brigando entre si e matando uns aos outros. Os bonobos resolvem todas as questões de sexo com sexo mesmo [risos]. São macacos praticantes do “Dêem uma chance à paz”.  

RH Então, o riso só existe na sociabilidade?

ES Sim, e este pode ser outro setor de pesquisa para o historiador, que não é propriamente a história do riso, mas a história dos espetáculos, do riso como era curtido em sociedade.A comédia, originalmente, era uma festa na antiguidade greco-romana da qual todos participavam. Essa ideia de separação – um faz humor e os outros riem – é coisa da modernidade, que separou, que criou uma esfera pública para tudo, inclusive para o espetáculo de humor. É certo que há um interessante período de transição, que é a época das monarquias absolutas, em que o riso era permitido, mas apenas em certas ocasiões.

RH É daí que vem o bufão?

ES Sim. Havia o bufão do rei, o palhaço do rei. Angély, o bobo da corte de Luís XIV, que foi mandado embora depois de uma piada indecente – daquelas desferidas abaixo da linha da cintura –, parece ter sido o último a exercer a profissão na França. Depois, o bufão do rei desaparece. Com a República, o riso vira uma coisa de espetáculo. Os historiadores normalmente olham com certo desprezo para este tema da sociabilidade do riso porque entra nas áreas da fisiologia, da neurologia, da psicologia... É uma área de fronteira, na qual um historiador poderia não só aprender, como acrescentar muito ao debate. Ele nos ajuda a mostrar que no riso não há somente a sociabilidade, já que a representação humorística tem seus usos e práticas muito singulares em cada época.

RH Você acha que o humor leva à felicidade?

ES A melhor frase sobre isso é do Woody Allen: “Como eu seria feliz se eu fosse feliz”. Porque não existe uma definição de felicidade, não é? É um estado inventado. Cada época constrói a sua visão de bem-estar, de estar feliz e tal. Eu acho que o riso exerce um papel grande na felicidade, mas ele não é 90% dela. Eu diria que ele é 10%. É uma manifestação exterior, um estado de humor. Lágrimas também podem expressar felicidade, mas aí já é uma outra história. O humor é uma modalidade tão diversificada que ele pode gerar tudo, inclusive doenças. Existem pessoas que riem, mas é um riso que não liberta, doentio e nervoso. A figura literária mais conhecida é O homem que ri, do romance do Victor Hugo, que era um homem desumanizado porque a cara dele já era deformada pelo riso. Ele está sempre rindo. Agora, existe também uma incapacidade das pessoas de rir.

RH O que acha então da moda da comédia stand-up?

ES Há duas coisas na stand-up que eu gostaria de ressaltar. A primeira é o débito que ela tem com a linguagem do humor radiofônico. A segunda é que, como o comediante não está no rádio, mas ali, ao vivo, ele tem que fazer teatro ou show de circo. Outro dia, num debate com os dramaturgos Mário Viana e Luís Alberto de Abreu, cheguei a sugerir isto: o pessoal da comédia em pé faria melhor se tivesse um diretor de teatro por trás deles. Chico Anísio, José Vasconcellos e Costinha já faziam stand-up. O Steve Martin começou fazendo stand-up. E ele dizia: “A cada piada que eu faço, percebo que a plateia está rindo não do que eu falo, mas do movimento do meu dedo”. Outro bom exemplo é o Lenny Bruce, um cômico de stand-up americano muito censurado. Ele fazia piadas escapando da censura. E quando fazia as piadas ao vivo, usava um truque bem curioso: dava umas batidinhas na barriga – era o “gancho” para a hilaridade geral. O programa dele terminava assim: “Gozou?”. Acabou proibidíssimo no teatro, no rádio, na imprensa e na vida. Mas não podemos esquecer que o humor cria e projeta novos significados.  

RH Poderia dar um exemplo?

ES É o caso da palavra spam. Spam são todas aquelas mensagens inúteis que mandam para a gente, em geral de lugares incertos e distantes: “Você foi premiado com uma herança” [risos], “Você pode participar da divisão de lucros ilícitos de déspotas africanos”. Ou então aquelas mais promissoras: “Enlarge your penis”[risos]. Spam não tem significado e apareceu num esquete cômico do grupo inglês Monty Python, no qual um casal entra num café e pergunta o que há disponível. A garçonete responde: “Tem presunto com spam, bacon com spam, arroz com spam, carne assada com spam, spam com spam” [risos]. Spam é a abreviação de spiced ham, presunto picante, aquele presunto enlatado. Uma comida lixo, não é? Parecida com aquela que os americanos jogavam de paraquedas na guerra para alimentar soldados. No final dos anos 80, os hackers começaram a usar a palavra, e aí spam ficou sendo toda mensagem ruim e indesejada. Foi a partir desses escritos de humoristas. É um exemplo pequeno entre muitos, mais complexos. Mas é significativo: o humor não é apenas o reflexo da sociedade. Ele é performático, ajuda as pessoas a se situarem no mundo, cria palavras ou dá novos significados a elas. Creio até que ele seja capaz de exercer um papel na construção de um futuro político e social.

RH Você diria que os grandes historiadores são humoristas?

ES Eu diria que eles são grandes ironistas. Mas eles não pregam só a ironia, como também a sátira e a paródia. Alguns historiadores se atreveram, inclusive, a escrever textos humorísticos. É o caso do italiano Carlo Cipolla e sua obra As leis fundamentais da estupidez humana.De qualquer forma, o bom historiador tem que saber se comunicar. E eu acho que o humor é uma técnica eficiente para se falar diretamente com o público. Eu uso muito o humor nas minhas aulas. Uso tanto que os alunos até já se acostumaram, e se postam, ansiosos, para que eu comece a aula com uma anedota ou algum dito espirituoso. Claro que tem que ter relação com o assunto a ser tratado. Às vezes você não tem nada a dizer. Eu olho o dossiê daquele tema e não acho nada de engraçado. Aí eu chego para os alunos e começo dizendo: “Olha, hoje eu não tenho nada engraçado para contar”. Eles acabam rindo da minha incapacidade de contar algo engraçado. É um recurso extraordinário.

Obras do autor

Raízes do Riso. A representação humorística na história brasileira: da belle époque aos primeiros tempos do rádio. 3ª. ed. São Paulo: Companhia das Letras, 2008.

As Utopias Românticas. 2ª. ed. São Paulo: Estação Liberdade, 2007.

“A dimensão cômica da vida privada na República”, capítulo da História da Vida Privada no Brasil, vol. III, org. por Nicolau Sevcenko. 12ª. ed. São Paulo: Cia. das Letras, 2012.

“Histórias, memórias, tramas e dramas da identidade paulistana”, capítulo de História da Cidade de São Paulo, vol. III, org. por Paula Porta. São Paulo: Paz e Terra, 2005.

Co-organizador (com José Geraldo Vinci) deHistória e Música no Brasil. 1ª ed. São Paulo: Alameda/Fapesp, 2010.

Co-organizador (com M. Helena Capelato, Eduardo Morettin e Marcos Napolitano) de História e Cinema. Dimensões históricas do audiovisual. 2ª ed. São Paulo: Alameda Editorial, 2011.

Verbetes

História Cultural

Vertente da História muito difundida a partir dos anos 1970, por influência francesa. Destaca o papel dos elementos culturais para a compreensão dos fenômenos históricos.

Barão de Itararé(1895-1971)

O jornalista e escritor Apparício Torellisedestacou nas décadas de 1920 e 1930 pelo pioneirismo no humor político. Criou o jornal A Manha, no qual se intitulou barão para ironizar Itararé, a batalha que não aconteceu em 1930.

Manoel Bastos Tigre(1882-1957)

Poeta, jornalista e bibliotecário, trabalhou nos principais jornais e revistas de humor da imprensa carioca na primeira metade do século XX. O Dia do Bibliotecário, em 12 de março, é uma homenagem à data de seu nascimento. 

Mahmoud Ahmadinejad

Presidente do Irã desde 2005, interrompeu longo período de líderes clérigos no país. Apesar disso, a defesa do islamismo ortodoxo tem contribuído para a imagem de ultraconservador difundida pelo mundo ocidental.

Henri Bergson(1856-1941)

Filósofo francês que marcou o pensamento moderno ao apresentar visão evolucionista das ciências humanas, articulando conceitos, como memória e duração, com a metafísica. Recebeu o prêmio Nobel de Literatura em 1927.

Sigmund Freud(1856-1939)

Médico austríaco criador da psicanálise, propôs explicações não orgânicas para diversas doenças. Marco no estudo da mente no século XX, até hoje suas teorias provocam polêmica entre os especialistas. 

Luigi Pirandello(1867-1936)

Importante autor do teatro moderno italiano, recebeu o Prêmio Nobel de Literatura em 1934. Sua obra é marcada pelo humor irônico com que retrata os dramas e contradições da existência humana.

Lenny Bruce(1925-1966)

Comediante norte-americano, ficou conhecido nos anos 1950 e 60 pelo humor satírico e autoirônico. Em shows improvisados, semelhantes ao que hoje se conhece como stand-up comedy, desferia duras críticas às elites americanas.

Liga de Defesa Nacional

Fundada no Rio de Janeiro em 1916, reuniu nomes como Olavo Bilac e Rui Barbosa em defesa do papel das Forças Armadas e dos intelectuais para a construção de uma cidadania mais nacionalista no Brasil.

Monty Python

Grupo humorístico inglês de grande sucesso nos anos 1970. Seus integrantes atuavam como redatores e atores de sátiras curtas sobre temas políticos, sociais e morais que passavam ao largo do politicamente correto para a época.