Jorge Couto

Suas credenciais o precedem. Ele é professor da Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa, ex-presidente do Instituto Camões (1998-2002) e atual diretor da Biblioteca Nacional de Portugal. É autor de numerosos livros, artigos, introduções e prefácios sobre o império português publicados em todos os cantos do mundo. Em sua obra mais influente, A construção do Brasil, defende a tese de que fomos descobertos em 1498, por Eduardo Duarte Pacheco Pereira. Ele já recebeu as maiores honrarias de que dispomos: a Grã-Cruz da Ordem do Rio Branco, a Ordem do Cruzeiro do Sul e a Ordem de Mérito Naval. Para muitos, é o principal especialista luso em História do Brasil.

Jorge Couto é açoriano, nativo da Ilha de São Miguel, descendente de uma família de comerciantes e proprietários de terras, todos leitores vorazes. Quando criança, já colecionava livros, completamente fascinado pelos relatos dos viajantes do século XVI. Ainda ficou dividido por um bom tempo entre a literatura, o Direito e a História. E adivinha o que o ajudou a se decidir? “Convivi, desde tenra idade, com frutos brasileiros que não existem em outras regiões do país, como o araçá-vermelho e o amarelo, a fruta-do-conde, etc. Isto me marcou”, revela nosso entrevistado. 

Em uma de suas recentes viagens ao Brasil, Jorge Couto recebeu a equipe da RHBN no Museu Histórico Nacional, no Rio de Janeiro. Ele relembrou a paixão pelos frutos tupiniquins, reforçou sua tese de que outros portugueses chegaram por aqui antes de Pedro Álvares Cabral, contou um pouco das transformações pelas quais passa a Biblioteca Nacional portuguesa sob sua gestão e falou de sua obra mais recente, O Rio de Janeiro –Capital do Império Português (1808-1821)”. “Sou apaixonado pelo Brasil”, finaliza nosso entrevistado.

REVISTA DE HISTÓRIA Como foi crescer no Arquipélago dos Açores?

JORGE COUTO Eu nasci na Ilha de São Miguel. Sou conterrâneo de Antero de Quental, Teófilo Braga, Natalia Correa e de outras personalidades ilustres das letras portuguesas. Tive a sorte de ter uma família em que a leitura era apreciada. O lado paterno era composto de comerciantes e o materno, de proprietários de terras. Embora a minha vivência seja, sobretudo, urbana, as férias eram passadas na zona rural. E, portanto, eu conhecia tudo aquilo, da cidade ao campo. Cheguei a conviver com brasileiros sem imaginar que eram do Brasil. Só saí dos Açores quando fui para a universidade. Não havia universidade nos Açores. Primeiro, fui para Coimbra, e depois para a Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa. Durante muito tempo hesitei entre três áreas: a literatura, o Direito e a História, mas acabei por optar pela última.

RH Então a paixão pelos livros vem do berço?

JC Acredito que sim. Essa paixão é uma faceta que vem desde a infância, porque, como eu sofria de asma quando tinha seis, sete anos, meu pai me recompensava todos os dias trazendo um livro diferente. A leitura foi para mim, já aos cinco ou seis anos, uma companhia nesses momentos de sofrimento. Depois, transformou-se em um prazer enorme, em uma paixão. Eu nunca mais parei de ler. Com o passar do tempo, comecei a fazer coleções de livros. Eu lia e colecionava. Desenvolvi uma preocupação particular de guardar séries, manuscritos, livros centrados no Brasil. Hoje devo ter cerca de 20 mil livros e alguns manuscritos sobre o Brasil. Portanto, há, por um lado, a paixão pelo conteúdo, e, por outro, o interesse do bibliófilo. Eu gosto de ter as mais variadas edições de uma obra, e nas mais diversas línguas.

RH Qual seria sua obra mais querida sobre o Brasil?

JC Uma boa pergunta. São tantas. As lembranças que mais me tocam são as da leitura de Menino de Engenho (1932), de José Lins do Rego, e de Casa-Grande & Senzala (1933), de Gilberto Freyre. Tenho as duas primeiras edições de ambos os livros.

RH Por quê?

JC Gosto muito da escrita do Zé Lins do Rego. Menino de Engenho transmite toda uma vivência de um período de transformação da cultura tradicional. É uma obra que me apaixona, que conheço muito bem. Já Casa-Grande & Senzala é uma obra-prima, pioneira no seu tempo, que nos permitiu um conhecimento maior da diversidade dos tipos brasileiros, das populações, e a forma como elas se relacionavam. Esse cruzamento de culturas é o elemento mais importante de Casa-Grande & Senzala.

RH Esse também foi o elemento que o despertou para a História do Brasil?

JC Sou apaixonado pelo Brasil. Eu creio que vem de minhas raízes familiares. Quando eu crescia na casa dos meus avós, convivi, desde tenra idade, com frutos brasileiros que não existem em outras regiões do país, como o araçá-vermelho e o amarelo, a fruta-do-conde, etc. Isto me marcou. Depois, em meados dos anos 80, quando iniciei minhas funções na Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa, foi me dado escolher, além das cadeiras de História do Descobrimento e da Expansão Portuguesa, uma das três opções: África, Ásia e o Brasil. Eu estive um tempo analisando a documentação e as crônicas dos períodos e dos continentes, e fiquei absolutamente fascinado pelos relatos dos viajantes do século XVI. Desde então, optei por ensinar História do Brasil.

RH Os portugueses sabiam da existência de terras nesta região antes de 1500?

JC Eu tratei deste assunto no meu livro A construção do Brasil (1985). Se você reparar, dediquei mais de cem páginas às sociedades ameríndias pré-coloniais e um número menor à chamada “questão do descobrimento”. Esse tema, em concreto, mereceu apenas três páginas para contextualizar uma disputa acesa entre Portugal e Castela e Aragão – ainda não se chamava Espanha – pelo domínio do Atlântico, que resultou no Tratado de Tordesilhas, em 1494. Essa questão vem sendo abordada pela historiografia desde o século XIX. E não foi por acaso que das 100 léguas a oeste do Cabo Verde se passou para 370. Foi uma negociação muito dura entre o rei D. João II de Portugal e os reis católicos, Isabel de Castela e Fernando de Aragão.

RH Por quê?

JC A primeira proposta assinada pelo papa foi a de fixar limitações das fronteiras a 100 léguas do Cabo Verde. Se D. João II tivesse aceitado o acordo, Portugal não teria uma mínima porção de terra no continente americano. E a insistência de D. João II foi a do alargamento para 370 léguas, o que incluía uma parcela do Brasil, da foz do Amazonas até a Cananeia. Essa insistência do rei está relacionada, por um lado, à questão da rota náutica para o Índico, e por outro, com a convicção segura de que Portugal queria terras ao Ocidente. Ou seja: talvez não houvesse uma certeza absoluta da sua localização, mas Colombo tinha encontrado ilhas aproximadamente na mesma longitude, e a conclusão mais provável era que existissem terras naquela região.

RH Portugueses e espanhóis navegam por hemisférios diferentes, não é?

JC Sim. Essa é uma questão importante. As navegações de Colombo e dos espanhóis que o seguiram foram efetuadas sempre no Hemisfério Norte. Portanto, ao norte do Equador. Os portugueses, por sua vez, desenvolveram uma técnica específica designada por “método de navegação astronômico”, que mais nenhuma Marinha dispunha no mundo, o que lhes permitiria navegar pelo Hemisfério Sul. Em 1498, quando Colombo descobriu finalmente o continente americano (até aí só tinha encontrado ilhas na região das Antilhas), Duarte Pacheco Pereira, cavaleiro del rei, relata em sua obra Esmeraldo de Situs Orbis que o rei o havia incumbido de efetuar uma exploração na região do Novo Mundo. E pelos elementos que Duarte Pacheco Pereira fornece, pela descrição das populações ameríndias que encontrou, pela densidade populacional que menciona, tudo aponta para que ele tenha feito um reconhecimento com o objetivo de traçar a linha de Tordesilhas, na altura da foz do Rio Amazonas.

RH O Brasil é visto como um exemplo de combinação de matrizes culturais diversas. Até que ponto isso é uma herança portuguesa?

JC Esta é certamente uma contribuição portuguesa. Portugal resulta da fusão de muitos povos, culturas e civilizações ao longo de séculos. Recebeu contribuições das populações iniciais da região, os ibéricos. Estes foram influenciados pelos romanos pela via da ocupação militar. Depois vieram sucessivas ondas de invasores de origem germânica, como os suevos e visigodos. E não podemos nos esquecer dos séculos de dominação muçulmana, islâmica, que disseminou técnicas muito avançadas nas áreas de irrigação e de arquitetura. Ou seja: o povo português nasce de uma combinação de populações de diversas origens ao longo de milênios. Portugal, depois de concluir a conquista em 1249, com o domínio do Algarves, não exterminou as populações que ali viviam, mas integrou-as. E dessa maneira foi se dando um processo de miscigenação gradual até o período das viagens marítimas do início do século XV.
 
RH Qual foi o impacto dessa experiência americana em Portugal ao longo da época moderna?

JC O impacto foi profundo. Posso citar alguns exemplos. O tabaco originário do Brasil chegou a ser recomendado pelo padre Manoel da Nóbrega, da Companhia de Jesus, como sendo muito útil para tratar doenças do estômago. Depois se viu que não era bem assim. Aliás, há muitos episódios curiosos... Os portugueses gostaram tanto do tabaco que fumavam na igreja! O algodão também foi um produto importante, além do conjunto de frutas e vegetais descobertos por aqui. O maracujá é um fruto tupi que está enraizado em Portugal. Estas contribuições, é preciso dizer, eram mútuas, e provocaram transformações culturais em ambos os lados do Atlântico.

RH Que contribuições foram incorporadas pelas populações ameríndias?

JC Elas tiveram acesso a objetos metálicos. Não existia metalurgia no Brasil. A plantação de mandioca era feita com bastões de madeira aguçados com fogo. A partir do contato com os portugueses, o cultivo da mandioca passou a contar com instrumentos como enxadas, machados, foices. Estes objetos tiveram um grande significado, sobretudo em duas áreas: os machados facilitaram o abate do pau-brasil e de outras árvores, e os instrumentos metálicos permitiram rasgar melhor o solo para o plantio. Isso sem contar com o fato de que o anzol também aumentou a capacidade de pesca.

RH Houve ainda uma intensa importação de animais domésticos, não é?

JC Sim. Isto é importante. Eram animais que não existiam no Brasil e que proporcionavam alimentos. Não havia, por exemplo, nem boi, nem vaca, nem cabra, nem ovelha, nem galinha, nem pato, nem porco. Nenhum desses animais vivia no Brasil. E foram eles que permitiram às populações ameríndias um suplemento de lisina, uma proteína absolutamente vital para a sobrevivência. Todos esses elementos permitiram um maior grau de sedentarização às populações indígenas, que até o início da colonização permaneciam em um mesmo local de três a quatro anos, enquanto a terra era fértil.

RH Mas como essas populações ameríndias reagiram ao primeiro contato com os europeus?

JC Bom, os primeiros trinta anos de convivência são chamados de época do escambo, em que a presença portuguesa se limita a duas feitorias: a de Cabo Frio e a de Igaraçu, em Pernambuco. E aí se dá um puro sistema de trocas entre os produtos metálicos que vinham da Europa e aqueles que eram fornecidos pelos ameríndios, como o pau-brasil, os animais exóticos, etc. A partir de 1530, as coisas começam a mudar. O Brasil é dividido em capitanias privadas, passando de um modelo de exclusividade régia na colonização para um de exclusividade particular. Aos poucos os portugueses vão impondo sua presença, mas não de forma tão pacífica e consensual, como aconteceu em Santo André da Borda do Campo, em São Vicente, em Santos e em São Paulo de Piratininga. E assim se inicia um período marcado pelo confronto e pela resistência das populações indígenas.

RH As rivalidades entre os indígenas também se intensificaram?

JC As rivalidades eram preexistentes. Entre os tamoios, os tupiniquins, os maracajás e os carijós existia um quadro de conflito motivado pela pretensão de ocupar os melhores trechos do território. E, na época, as melhores terras eram aquelas situadas junto do mar. Portanto, o litoral foi objeto de longas disputas durante séculos entre diversos grupos tribais. Essas rivalidades do período pré-colonial são somadas às disputas, aos rompantes das alianças, com diversos povos europeus. Por exemplo: quando os portugueses chegam e se aliam aos tupiniquins do planalto de Piratininga, ganham como inimigos os carijós do sul e os tamoios ao norte. Mas há um elemento muito importante: o cruzamento genético entre portugueses e ameríndios.

RH Poderia falar sobre isso?

JC Nas sociedades ameríndias, os guerreiros tinham um grande prestígio. Os pais responsáveis pelas malocas e que tinham filhas, procuravam casá-las com guerreiros prestigiados. Os europeus, expondo uma tecnologia militar superior, foram naturalmente cobiçados e aliciados pelos próprios morubixabas como forma de reforçar sua influência política e militar. Os náufragos e os degredados, como os célebres Caramuru, na Bahia de Todos os Santos, e o bacharel de Cananeia, criaram informalmente essas relações, mas esse processo vai se intensificar no século XVIII. Vai se criar um conjunto muito importante de descendentes de portugueses e índias, os chamados mamelucos.

RH Como a monarquia portuguesa vê essa miscigenação com os ameríndios e depois com os africanos?

JC Na verdade, a miscigenação começou no contato com povos africanos, no século XV. Em certo período, a mescla se torna uma política de Estado. Em 1755, o marquês de Pombal atribui incentivos aos portugueses que casassem com índias, depois concede liberdade aos índios no estatuto dos vassalos del rei, exatamente com os mesmos direitos dos oriundos de Portugal, e, finalmente, impede que os ameríndios sejam escravizados.

RH O senhor lançou recentemente o livro sobre 1808. Qual é a importância dessa nova obra?

JC O Rio de Janeiro – Capital do Império Português (1808-1821) é uma contribuição de um conjunto de historiadores portugueses e brasileiros que tive a oportunidade de dirigir e organizar. Trata da transformação do Rio de Janeiro como capital do Império português. A partir de 1808, a própria metrópole passa a depender do Rio de Janeiro. Por exemplo, nós encontramos petições da Universidade de Coimbra, da Companhia das Vinhas do Alto Douro, que tratavam de assuntos exclusivamente metropolitanos, mas que vinham ao Rio de Janeiro para obter o despacho do governo e a assinatura do príncipe regente. Essas transformações geraram a criação de todo um conjunto de instituições no Rio de Janeiro: a Impressão Régia, a Gazeta do Rio de Janeiro, o Banco do Brasil, a Real Biblioteca, o Jardim Botânico, a Academia de Belas Artes... O Rio de Janeiro assumia o estatuto de capitalidade cultural, que irá manter durante todo o século XIX.

RH Como os portugueses veem o ano de 1808?

JC Este período de 1808 em diante é terrível para Portugal. O país foi invadido diversas vezes por franceses e espanhóis. A ocupação francesa, por exemplo, foi extremamente negativa para a economia portuguesa. Além disso, até setembro de 1808, o porto de Lisboa estava completamente isolado do restante do Império. Portanto, festeja-se, de um lado, o fato ímpar na História de uma Corte se deslocar para uma de suas antigas colônias, mas, do outro, há a consciência de que esse período correspondeu, para os portugueses, a um momento de grande sofrimento e mortandade.

RH Os portugueses têm ciúme da Biblioteca Nacional, do acervo que ficou por aqui?

JC O fato é que a maioria não sabe que a Biblioteca Nacional brasileira foi objeto de uma compra. Em 1825, quando Portugal reconheceu a independência do Brasil e assinou o Tratado de Amizade, um dos assuntos tratados foi a questão da Real Biblioteca. E nisso foi atribuído a ela um valor de 800 contos de réis. Alguns eruditos sentem falta de certos exemplares únicos que não existem em Portugal. Mas eu diria que isso deveria servir de motivo de orgulho para Portugal. Até porque se trata de outro fato absolutamente inédito: um mesmo governo criar a Biblioteca Nacional de Portugal em 1756 e a Real Biblioteca do Rio de Janeiro em 1810. Portugal contribuiu para a fundação de uma das primeiras bibliotecas da América Latina.

RH A relação entre Portugal e Brasil é marcada por um espírito amistoso em relação à partilha desse patrimônio bibliográfico, não é?

JC Sim, a separação entre os Estados Unidos e a Grã-Bretanha, por exemplo, foi muito mais traumática do que entre Portugal e o Brasil. Em 1814, em uma nova guerra entre Grã-Bretanha e Estados Unidos, o Exército inglês ocupou Washington e incendiou as várias instalações, incluindo a Biblioteca do Congresso, que só tinha três mil volumes naquele momento – a Real Biblioteca do Rio de Janeiro já contava com mais de 70 mil. O nosso exemplo é único. Agora, eu também queria dizer que, apesar do traumatismo da separação e da longa guerra entre Inglaterra e os Estados Unidos, hoje, ou desde o século XX, esses países têm relações muito amistosas, de grande cooperação e sem ranço do passado. Nós devíamos assumir que temos uma relação menos conflituosa. Deveríamos aproveitar esse patrimônio para transformar em um potencial de cooperação.

RH O que distingue hoje as Bibliotecas Nacionais do Brasil e de Portugal?

JC Ao contrário da Biblioteca Nacional brasileira, a de Lisboa não tinha assumido até recentemente uma função ligada à leitura. Com a reforma de 2007, quando passou a ser chamada de Biblioteca Nacional de Portugal, foram mantidas, sobretudo, suas competências normativas: o depósito legal e o enriquecimento de suas coleções. Isso começa a mudar. Os princípios gerais da Biblioteca estão sendo definidos. Novas atribuições ligadas à promoção do livro e da leitura, à gestão de bibliotecas municipais e públicas, estão sendo estabelecidas.

RH Há mais alguma mudança prevista na Biblioteca Nacional de Portugal?

JC A biblioteca nunca fechará. Ela se mantém em pleno funcionamento. O que será encerrada será a sala de leitura geral. Desde 2008, corre um processo de ampliação da torre de depósitos, que é uma área com dez pisos só de publicações e documentos escritos. O que nós anunciamos em agosto foi o processo de remodelação da atual torre de depósito, que tem cem metros de comprimento por quarenta metros de altura e quinze de largura, de modo a substituir todos os sistemas de refrigeração que estão desatualizados, que não garantem as condições de preservação das espécies em termos de temperatura e de umidade. Isso sem contar com os sistemas de segurança contra incêndio, a substituição das instalações elétricas.

RH Como tem sido esse processo?

JC – Bom, é um trabalho árduo. Para realizar essas obras, é necessário empacotar cerca de 3,2 milhões de publicações e colocá-las na nova casa-forte. À medida que as obras forem concluídas, os livros serão repostos exatamente no mesmo local que ocupavam. Nós prevemos que os trabalhos permaneçam até 31 de agosto de 2011. Esperamos reabrir as salas de leitura em setembro de 2011 com as mais modernas condições técnicas de preservação do acervo, de modo a garantir o seu legado às gerações vindouras.