Leila Mezan Algranti

Leila Mezan Algranti tem os dois pés no presente. Estranho, não? Afinal, estamos falando de uma professora de História da Unicamp, autora de livros importantes sobre a escravidão, o papel da mulher e a alimentação no período colonial. Pois Leila reforça com gosto: seu primeiro compromisso é com o tempo em que vive. “Minhas perguntas são absolutamente marcadas pelo meu presente. Não dá para congelar o tempo”, diz ela, parafraseando sua historiadora predileta, Natalie Davis.

Ainda menina, Leila queria fazer História. Nos anos 1980, num período de redemocratização política, ingressou na USP e logo se viu, como muitos de seus colegas, enredada em uma série de compromissos, com o Brasil e com o sexo feminino. Depois de ler O negro no mundo dos brancos, de Florestan Fernandes, partiu para o Rio de Janeiro a fim de pesquisar sobre a escravidão urbana, tema de uma de suas obras mais importantes, O feitor ausente (Vozes, 1988). “Acho que a minha maior conquista neste trabalho foi pensar a escravidão no plural”.

De lá para cá, sempre evitando as generalizações, Leila enveredou pelos conventos femininos da época colonial e encontrou nos alimentos um tema rico e inexplorado. Nesta entrevista, ela falou de sua trajetória, seus interesses e compromissos. Leila lembrou os desafios da pesquisa sobre a escravidão urbana, sublinhou o caráter por vezes libertário dos conventos e tratou de seu mais novo projeto, um livro sobre doces, bebidas e temperos. Para ela, aliás, a ideia não surgiu à toa. “Afinal, a alimentação é hoje um tema tão polêmico, tão debatido, tão presente”.

REVISTA DE HISTÓRIA Foi no início da faculdade que surgiu o interesse pelo Brasil colonial?

LEILA ALGRANTI Acredito que sim. Mas, veja bem, naquele momento, todos os estudantes estavam interessados em pensar o Brasil. Era uma coisa geracional. Embora eu já gostasse também do período medieval, o meu compromisso, assim como o de muitos colegas, era com a História do Brasil.

RH E o tema da escravidão?

LA Este era um tema que alimentava o interesse não só meu como de outros colegas. Estou falando de historiadores como, por exemplo, Silvia Lara e Ronaldo Vainfas. A escravidão não foi uma instituição qualquer. Foi algo que marcou profundamente as relações sociais e a História do nosso país. E dentro deste assunto mais amplo, o que me chamou mais a atenção foi a escravidão urbana.

RH A escravidão urbana era mesmo diferente?

LA Muito. A ideia de estudar a escravidão urbana surgiu a partir do livro O negro no mundo dos brancos, do Florestan Fernandes. Para ele, alguma coisa diferente acontecia nas cidades. Eu fui pega por isso. Decidi pesquisar no Rio de Janeiro e tive acesso à documentação da Polícia da cidade. Era um acervo fantástico que mapeava o cotidiano do Rio e de seus agentes históricos, e indicava que os escravos tinham uma vida de certa forma diferente daqueles do mundo rural. Eles certamente tinham uma mobilidade física muito grande. A propriedade escrava era muito menor e as relações com os senhores podiam ser diferentes.

RH É a questão dos chamados escravos de ganho.

LA Sim. Durante grande parte da pesquisa, eu não sabia dizer se os escravos de ganho eram mesmo escravos. Porque o escravo vendia a sua força de trabalho. E ele tinha que repassar os ganhos para os seus senhores. Situações como esta demonstravam que o cenário da escravidão nas cidades era bem particular. O professor Fernando Novais, meu orientador, me ajudou muito a pensar essas questões. E acho que a minha maior conquista neste trabalho foi apresentar outras formas de trabalho escravo, ou seja, pensar o tema no plural.

RH O que a levou para o tema da vida feminina nos conventos?

LA Assim como a escravidão, o tema do feminismo estava em pauta no momento em que eu iniciava a minha vida acadêmica. As mulheres da minha geração alimentavam um compromisso com uma história feita a partir de uma perspectiva feminina e feminista. O interesse pelas reclusas surgiu durante o mestrado, consultando a documentação da Polícia. Eu me deparei com uma série de pedidos de pais e maridos solicitando a reclusão de esposas e filhas por motivos variados.

RH Por que elas eram enclausuradas?

LA Havia as mulheres que de fato ingressaram por motivo de devoção ou religião. Havia as que tinham sido enclausuradas contra a vontade. Havia também meninas para serem educadas. Era um espaço de uma riqueza muito grande para um historiador. E, no doutorado, acabei me dirigindo para as religiosas porque a maior parte das instituições de reclusão feminina no Sudeste do Brasil nesse período era de caráter religioso. Oficialmente ou não.

RH Havia instituições que não eram religiosas?

LA A Coroa proibia a criação e a fundação de conventos para mulheres. A ideia era povoar o Brasil, e as mulheres que fossem para o convento não se casariam. Então, há um alvará régio de 1733 que proíbe a saída de mulheres do Brasil para Portugal, com o objetivo impedir que se tornassem freiras. Os pedidos para a fundação de conventos são recusados sistematicamente até o final do século XVII. A Bahia é uma exceção. Surge um primeiro convento, e depois, no início do século XVIII, mais alguns. São Paulo só conseguiu criar um convento feminino no período da República. Como não se conseguia fundar os conventos, os colonos acabavam criando recolhimentos. Eram instituições aparentemente leigas, mas as mulheres levavam uma vida religiosa lá dentro, com votos, seguindo regras. Mas existiam também as instituições absolutamente leigas, espaços de punição para as mulheres, como o Recolhimento do Parto, no Rio de Janeiro, e o de Itaipu, em Niterói. E eu tinha esta preocupação de não fazer uma história institucional, mas sim um trabalho no qual eu pudesse me aproximar das mulheres.

RH Dar voz a elas?

LA Pode-se dizer que sim. Ouvir essas mulheres que eram excluídas e classificadas pela historiografia até aquele momento como “desimportantes”. Porém, se a gente for pensar em obras clássicas, como o trabalho de Jules Michelet, La Femme, escrito no século XIX, e do próprio Lucien Febvre, fundador da Escola dos Annales no século XX, sobre a Margarida de Navarra – nascida Valois e filha de Catarina de Médicis –, veremos que falar de mulheres na História não era tão novidade assim. Afinal, elas estavam ali presentes nesses estudos. A questão nos anos 1980-90 era, portanto, de abordagem: uma nova forma de escrever a história das mulheres.

RH Como viviam essas mulheres na época colonial?

LA Os contatos com o mundo exterior eram restritos, bastante controlados. O que a gente percebe, por exemplo, no Rio de Janeiro do século XVIII, é que a maioria das mulheres nesses estabelecimentos era da elite. Elas viviam no Convento da Ajuda, por exemplo, como grandes senhoras, constituindo famílias, muitas vezes com cozinhas separadas – por questões econômicas, o bispo suspendeu o refeitório comum. Mas havia outras instituições. O Recolhimento da Luz, em São Paulo, era uma casa muito austera e religiosa, comandada por frei Galvão. O cotidiano variava muito de uma instituição para outra. Aliás, a documentação deste recolhimento é muito bonita. Eu tive muita sorte de ser recebida por uma religiosa, a madre Ruth. Ela me disse: “Se o Vaticano abriu o seu acervo, quem somos nós para fechar o nosso?”

RH Mesmo com todo este clima, elas tinham acesso a leituras?

LA Sim. E isso foi um pouco a porta de entrada para um livro posterior, sobre as leituras e os livros religiosos. Há, de fato, duas bibliotecas de recolhimentos que me chamaram a atenção, uma no Rio de Janeiro e outra em São Paulo. Eram livros de três tipos, basicamente: os que contavam a história da instituição e procuravam toda uma vinculação da casa com uma ordem religiosa; os de devoção particular ou mesmo de vida de santos; e as biografias de religiosas exemplares.

RH E as rebeldes?

LA Eu encontrei algumas. Mas, muitas vezes, ingressar no convento, nessas instituições, era um ato de rebeldia, para se livrar de um marido indesejado, de um casamento infeliz ou de um pai muito autoritário. As mulheres, muitas vezes, fugiam do estereótipo de que para elas só haveria dois caminhos: o convento ou o casamento. Então, muitas delas escolheram o caminho de uma instituição para viver exatamente uma vida mais independente. Outras vezes, mesmo contra a vontade, elas se tornaram líderes da comunidade, extremamente interessantes, estudiosas, e escaparam ao perfil que muitas vezes se esperava de uma mulher nessa época. Ou seja: a rebeldia não necessariamente seria a partir da contestação interna. O recolhimento, em alguns casos, se tornou espaço de liberdade.

RH Alguma dessas figuras lhe é particularmente simpática?

LA Sim. A fundadora do Carmelo do Rio de Janeiro, a madre Jacinta de São José. Ela é a minha personagem preferida. Aliás, em 1994, localizei por acaso, no Arquivo da Torre do Tombo, em Lisboa, um processo ligado a ela na Inquisição. Eu sabia que a Jacinta tinha sido inquirida em alguma instância, mas no convento não havia transcrições dessas inquirições. E eu jamais imaginaria que seria na Inquisição.

RH Por que a Inquisição a perseguiu?

LA Na época, Jacinta era considerada uma visionária, infração perseguida pela Inquisição, e eu achava que, se ela tivesse sido inquirida nesse Tribunal, jamais teria retornado ao Brasil. Então, quando localizei em Portugal a documentação sobre Jacinta, fiquei muito surpresa. E aí descobri que não era um processo, mas uma denúncia do bispo do Rio de Janeiro. Ela foi uma das primeiras personagens que eu encontrei que rompia com o estereótipo de que ir para o convento era uma punição. Parecia haver aí uma escolha pessoal de devoção. E depois fui sendo cativada pelo desejo dela de vencer todas as adversidades para transformar o recolhimento que fundara em um convento carmelita. Ela teve de comprar briga com ninguém menos que o bispo do Rio de Janeiro.

RH O que motivou a denúncia?

LA Ela foi denunciada como falsa santa, pois teria tido visões e não acreditava que pudessem ser do demônio, e sim de Cristo ou de Santa Teresa, o que foi  interpretado como falta de humildade. Mas, na verdade, Jacinta desautorizou o bispo. Ele queria que o convento fosse da ordem franciscana. E o desejo da Jacinta era criar um estabelecimento carmelita. Então, há um embate: ela deveria estar em uma posição de mulher e de discípula, não podia contestar a vontade do bispo. Mas fugiu do Rio de Janeiro, à noite, em uma embarcação. E, no dia seguinte, descobriu-se que Jacinta havia partido para Lisboa atrás da permissão régia para fundar um convento carmelita. Isso foi algo extraordinário para sua época, e me ajudou a construir a personagem.

RH A personagem feminina também é uma constante no universo da alimentação.

LA Sim, embora, atualmente, os chefs de cozinha homens sejam mais numerosos e famosos...  Mas creio que historicamente, na vida doméstica, a alimentação foi um espaço de poder feminino.

RH A comida é tema para historiadores?

LA Sim, embora a alimentação seja um tema de estudo ligado à Antropologia desde o início do surgimento desta disciplina. Mas, desde os anos 1960, é um tema privilegiado também pelos historiadores nos estudos sobre o cotidiano. Eu acho que a gente pode pensar a comida como cultura, como memória, como espaço de sociabilidade e de representações. A partir do final da década de 1990, foi ficando mais claro para os historiadores brasileiros que a alimentação, a comida e outras práticas alimentares são, sim, objetos de estudo da História e que há fontes valiosíssimas e numerosas. Além das receitas propriamente ditas, o pesquisador pode vasculhar relatos de viagens, cronistas, tratados de saúde, correspondências de vários tipos.

RH Como entender os hábitos alimentares dessa época?

LA Existem certas práticas e certos produtos, que, apesar das grandes diferenças regionais e locais, permeiam a sociedade brasileira como um todo. É o caso da mandioca. Muita gente fala da importância do milho em São Paulo. Mas, mesmo em São Paulo, vamos perceber que a farinha da mandioca assumiu um caráter importante na alimentação dos paulistas. Outra questão bem interessante é que essa ideia do hibridismo ou da mestiçagem cultural não satisfaz totalmente quando o assunto é a alimentação. A comida brasileira não é um pouquinho da cultura indígena mais uma pitadinha da cultura africana e muito da comida portuguesa. Eu acho que há, de fato, momentos muito diferentes ao longo de nossa história no que toca à alimentação, e não devemos fazer generalizações. O que se observa num estudo mais detalhado é uma troca permanente entre as várias tradições culturais e a apropriação de certos hábitos de origens diferentes, de acordo com os momentos históricos específicos. Muito provavelmente, no início da colonização, os portugueses preferiam o pão de trigo à farinha de mandioca, o vinho de Portugal ao vinho da terra, mas eles não deixavam de comer a carne salgada, o peixe seco ou a farinha de mandioca. Pensar a Colônia como um todo é muito difícil.

RH Então é difícil dizer como os inconfidentes, por exemplo, faziam suas refeições.

LA Não; é possível, sim. Mas o historiador precisa ter cautela. Uma tendência saudável da história da alimentação é recortar muito bem os seus objetos, fazer estudos mais circunscritos, evitando as grandes generalizações. “O que comiam os inconfidentes” pode ser um tema superinteressante. O historiador precisa sair em busca de fontes para trabalhar com essa questão. É mais fácil dizer o que comiam os inconfidentes do que o que se comia em Minas na época colonial como um todo. Os inventários dos inconfidentes trazem uma série de dados sobre cultura material. Sabemos que alguns deles eram indivíduos da elite, dada a importância das alfaias, das toalhas, dos guardanapos, da presença de louças da Índia, etc. No inventário do Cláudio Manoel da Costa havia, por exemplo, uma chocolateira. E a gente pode perguntar: bom, essa chocolateira era para tomar chocolate ou servia como um artefato para esquentar água? Além do que se comia, é possível reconstituir e imaginar o ambiente dessa alimentação. Creio que a imaginação e o tempo como instrumentos são dois dos grandes aliados do trabalho do historiador.

RH Você encontrou alguma dieta estranha?

LA Sim. Formigas fritas, por exemplo, ou comer vermes de bambu. Estas “iguarias” nos causariam um certo espanto hoje. É preciso contextualizar em que situação esses alimentos foram consumidos. Mas eu acho que isso dá bem a ideia de como comida é cultura.  Quer dizer, os viajantes do século XIX ficavam muito surpresos quando encontravam indivíduos da população local, no interior do Brasil, comendo carne de macaco. Mas o que os nossos antepassados achariam dos hábitos alimentares desses viajantes em seus países de origem?

RH E as bebidas e os doces, onde entravam?

LAEstes são exatamente os desdobramentos de um projeto de pesquisa recente ao qual venho me dedicando e que lida com três segmentos da alimentação na América portuguesa, todos vinculados a produtos coloniais: os doces (açúcar), as bebidas e os temperos (ervas e especiarias). E o que me interessa exatamente é a questão das práticas culturais. Então, a doçaria me permite pensar as relações culturais entre Portugal e o Brasil, dada a importância dos doces na tradição culinária portuguesa. A questão das bebidas é um segmento a partir do qual eu posso estudar a cultura alimentar mais no nível local. Estou falando de aguardentes, licores, alguns elixires, e do chocolate. Neste momento, estou trabalhando com os temperos – as especiarias e as drogas do sertão. É um segmento que me coloca diante da questão das relações no interior do Império português: os intercâmbios econômicos e culturais. Então, são três chaves de análise que me interessam na alimentação e na culinária da América portuguesa: a relação com a metrópole, a questão local e a dimensão imperial. A partir desses segmentos e relações, pretendo explorar outros aspectos que possam me levar a concluir um livro de história da alimentação na América portuguesa.

RH E o chocolate?

LA Este talvez seja o alimento mais curioso que estudei. O chocolate (bebida feita com o cacau) tem toda uma dimensão religiosa e ritualística na cultura indígena e foi levado do México para a Espanha, onde não só a receita se transformou, mas o seu significado também. Já era um produto de consumo das elites na América e continuou sendo por algum tempo na Europa. Na Espanha do século XVI, havia uma série de leis que dificultavam e até impediam a venda do cacau para segmentos mais inferiores da sociedade. O consumo do chocolate chegou à França no século XVII e se tornou uma das bebidas reconfortantes mais apreciadas pela nobreza. Há todo um debate, entre os séculos XVI e XVII, sobre se o consumo do chocolate rompia ou não o jejum. Este é um tema interessantíssimo de estudo porque você capta a prática do consumo de um produto, a receita mesmo, as transformações, o intercâmbio de um saber que foi sendo mudado, além das representações e da dimensão simbólica dessa bebida, ao longo do tempo. Todas essas questões interessam muito a uma historiadora da cultura, e tenho me entretido bastante com elas.

RH É curioso como seus interesses pela Colônia surgem de questões em pauta no presente.

LA Pois é. Você me perguntou sobre a minha personagem favorita. Bom, a minha historiadora favorita é a Natalie Davis, uma historiadora norte-americana especialista em História francesa do início da Idade Moderna. Certa vez, em uma entrevista, ela disse: “O historiador não pode voltar as costas para o presente porque senão ele congela o tempo”. Essa imagem ficou muito forte em mim. É claro que eu estudo uma série de questões no século XVII ou no século XVIII, mas o meu tempo é o tempo presente. Então, as perguntas que eu faço são absolutamente marcadas pelo meu presente. Tentei estudar um pouco a importância da escravidão na sociedade colonial, depois me voltei para a história das mulheres, os livros e leituras e, agora, a alimentação. E não é à toa o meu interesse, pois a alimentação hoje é um tema tão polêmico, tão debatido, tão presente no jornal e na TV.  Tudo parte do que está acontecendo à nossa volta. Acontece com muitos outros historiadores. Enfim, não dá mesmo para congelar o tempo.



Saiba Mais - Verbetes

Jules Michelet (1798-1874)
Filósofo e historiador francês, foi professor por vários anos no Collège de France, mas perdeu o cargo por seu posicionamento político contrário ao Segundo Império. Em sua rica produção se destacam a História de França e a História da Revolução Francesa.

Lucien Febvre (1878-1956)
Historiador francês, fundou em 1929, junto com Marc Bloch, a revista Annales d'histoire économique et sociale, ponto de partida da chamada “Escola dos Annales”. Suas obras importantes abordam o início da Era Moderna e a religiosidade.

Marguerite de Navarre (1492-1549)
Irmã do rei francês Francisco I e rainha de Navarra, foi autora de um conjunto de 72 pequenas novelas (Heptamerón), segundo o modelo do Decameron, de Boccaccio, nas quais trata de temas como a virtude e o vício, maridos enganados e triângulos amorosos.