Marco Lucchesi

RH - Chama a atenção a sua postura da literatura como prática, como vida, e não apenas como uma narrativa das coisas. Como começou?

ML - Isso é uma promessa que fiz a mim mesmo desde a adolescência, quando comecei a estudar pra valer. Eu não queria criar essa cisão. Pensava nas meninas que me encantavam, e eu nem sabia que já estava conjugando Baudelaire. A beleza daquela menina, com o cabelo esvoaçante, que cruzava a esquina e eu a perderia pra sempre. Quantas imagens femininas eu perderia pra sempre? Nunca quis perder isso. Eu lia Dostoievski chorando, com 12 anos, coisas do tipo, e olhava pra dentro da minha realidade. O marxismo chegou em uma pequena crise espiritual. Eram meus 15 anos, quando eu procurava desesperadamente, lendo a súmula teológica de Thomás de Aquino, provar com muita lógica formal a existência de Deus. Isso me levou a um deserto espiritual. E aí o marxismo foi aos poucos me tocando, o humanismo marxista não estrito senso, esse que chegou pelas obras de Leonardo Boff, o lugar da teologia e da revolução, o humanismo marxista. Veio a ideia do engajamento, a ideia de uma urgência. Mas era preciso estabelecer uma distinção entra a literatura, que é minha paixão absoluta, e todo o resto. Aí é onde eu consigo mais ou menos unificar os contrários, que em geral se anulariam. No campo literário eu os unifico. E tive a experiência da guerra que me marcou. Ou melhor, das guerras que não vivi, mas me marcaram. 

 

RH - Quais guerras?

ML - Primeiro a experiência de guerra que eu vi em casa. Tinha pais não judeus que enfrentaram a Guerra: a cidade deles na Itália foi a primeira que os brasileiros libertaram. Na casa da minha mãe ficou hospedado o alto comando. Depois a carta de um presidiário e a viagem ao Líbano quando a guerra tinha acabado de terminar. Vi uma cidade absolutamente devastada, onde fui tomar chá convidado por uma jovem senhora e o pai dela, no primeiro andar de um prédio que havia sido devastado. Cheguei lá, ainda aprendendo o árabe, e vi aquela cidade dividida.  A experiência de ter visto o fim da guerra no Líbano me levou a muitas perplexidade, porque não é só estudar, é o contato com as pessoas, muitas pessoas queridas. 

 

RH - O que mais te marcou no Líbano?

ML - Eu vi os campos de Sabbra e Shatila. Chorei muito lá, e qualquer outro que não chorasse era melhor arrancar os olhos. Era impossível não chorar vendo que a mesquita precisava ser levantada porque o campo de futebol não foi suficiente para enterrar as pessoas. Vendo as mães cavando com as próprias mãos para que  pudessem enterrar os corpos dos seus filhos. Isso eu vi. Eu não vivi essas guerras, mas elas tomaram conta das minhas questões. 

 

RH – Nessa experiência, a língua teve papel importante? 

ML - Quando me perguntam essa coisa de língua, de querer saber quantas eu falo, lembro do dia em que eu tive o orgulho afetivo de saber uma língua. Foi exatamente no Líbano. Um jornalista árabe se aproxima e me entrega duas revistas chamadas Bálsamo. Que metáfora, né? Faz pensar nos palestinos, que estão em duas grandes prisões sem grade. Antes que alguém diga alguma coisa, preciso falar: nada contra Israel, meu trabalho não é o de excluir. Mas, enfim, ao me entregar as revistas, ele diz: “Welcome to Sabbra”. Eu respondo em árabe e consigo ver a emoção nos olhos dele ao escutar de alguém que ele não espera a sua própria língua. Enquanto a comitiva com que eu estava foi falar com político, com gente chata, eu pude estar com os velhos, as crianças e as mulheres porque falava a língua deles. 

 

RH - A tradução também permite essa leitura ampliada da vida? 

ML - Devo admitir que não faço mais tantas. Traduzir me deixou muito extenuado. O tradutor tem que ter uma dose de neurose. Há quem ache fácil, mas no meu laboratório eu jogo um pouco de ácido, me queimo ali, jogo prato na parede. Não quero mais. Hoje eu faço muito pouco e só quando é poesia, já que entendo que ela tenha suas exigências específicas. Mas acho que a tradução tem mesmo uma ética embutida. Se a gente não atenta para a ética da tradução, a gente não completa o impossível. De um ponto de vista kantiano, a tradução é uma impossibilidade. A gente está apenas no nível da pele, do fenômeno. Traduzir é uma tarefa impossível. Por isso é preciso traduzir. 

 

RH - Como consegue permanecer tão presente na academia quanto ativo fora dela? 

ML - Não é uma qualidade intrínseca, nem virtude ou mérito. É uma estratégia de sobrevivência. Eu tentei lutar durante muitos anos contra essa academia burocratizada, uma entidade com a capacidade de multiplicação como colônia de bactérias. Hoje se reproduziram mais ainda, e se voce é capturado, fica como um servo da gleba, preso por uma ideia de ultraespecificidade. Eles vivem num modo de produção fordista, mas se você convoca todos os servos da gleba e lança a discussão de interdisciplinaridade, todos são favoráveis. No dia a dia, se um aluno de determinada universidade quer incluir no seu currículo uma disciplina externa, não é tão simples. Mesmo que a parte burocrática seja facilitada, é sempre complicado justificar esse tipo de escolha. 

 

RH -Trata-se de um projeto frustrado de academia?

ML - Eu ainda tenho alguma admiração pela universidade alemã, onde se pode fazer de uma só vez cursos como engenharia, música e filosofia. É um modelo que me fascina. Podem criticar, dizer que é um modelo demasiadamente erudito, excessivamente pós-renascentista, mas temos hoje na universidade brasileira uma coleção de paroxismos. Eu me lembro de que certa vez foi preciso extinguir um curso de grande repercussão, com uma demanda importantíssima, porque dois barões não se entendiam entre si. Simplesmente porque não podiam ocupar ao mesmo tempo um mesmo espaço. Por conta disso se sacrificou um projeto de instituição. Fugir disso foi uma escolha que precisei fazer, nada fácil, mas muito mais difícil seria fazer uma universidade cartorial.  Hoje em dia essa expressão caiu em desuso, mas existia essa coisa do cartório como herança. Meu pai não me deixou cartório, e eu só colecionava selos quando era criança. Gostava de iniciar coleções que acabava deixando incompletas. Não entrei na universidade para colecionar selos e carimbos. No século XVII, Vico chamava isso de barbárie da razão. 

 

RH - E como fugir disso?

ML - Para sair da curva, para fazer uma tangente, é preciso ter aquilo que toda matéria exige, isto é, um espírito poético. Eu às vezes trabalho na Fiocruz com o diálogo entre a poesia e a matemática. A princípio poderia parecer um organismo como esse de que estávamos falando. Mas quando você explora a profundidade do sentido da poética, percebe que a matematica também é dotada de poesia. Um grande filósofo dizia que a matemática tinha que ser universal sim, mas não muito universal, senão se tornaria insossa. Aí você começa a escavar e percebe a existência de um concerto de aproximações no espírito humano. Eu dou o exemplo da matemática porque ela é mais agressiva, mais impertinente, positivamente falando. Lembro quando diziam: alguns meninos são péssimos em matemática e bons em outras disciplinas. E aí começavam a deduzir os hemisférios do cérebro a serviço da ideia das disciplinas estanques e incomunicáveis.

 

RH – Na História, que repercussão isso tem?

ML – Eu me lembro do que faziam com o marxismo. Aliás, hoje a moda é chamar de esquerda alguém que você acha uma pessoa horrível, estou estarrecido. Nos anos 60, 70, era comum falar isso, chamar de comunismo e tal. Faço essa ressalva para dizer que eu respeito o alto marxismo, o pós-marxismo. Mas era comum entre os professores aqueles que aplicavam conceitos como se isto bastasse. Com a expressão Modo de Produção Asiático, você não precisava estudar nada sobre as múmias, nem a beleza dos desenhos hieróglifos. Era como se aquilo fosse proibido. A literatura era vista dentro da relação superestrutura, numa perspectiva althusseriana extremamente redutora. A academia pegava Marx mas, claro, não lia Marx. Fazia uma leitura pronta e quadrada. É como hoje é lido o Nietzsche na academia. Ele é uma chama, mas está muito frio, muito domesticado. 

 

RH - Quando fez História?

ML - Foi nos anos 80, num clima ainda muito sufocante. Eu tive professores ótimos, claro. Gente como Oswaldo Porto, que faleceu muito jovem. Com 35 anos ele escreveu o livro A era das demolições e fez parte de um grupo de professores que valorizou a literatura, afinal, como falar de reforma urbana no Rio de Janeiro sem falar do Lima Barreto ou do João do Rio? Foi o grande momento em que a literatura voltou a ocupar um espaço no departamento [de História], mas eu já estava um pouco cansado. Para mim, a literatura precisava ter mais liberdade. 

 

RH - Como vê o atual momento da literatura brasileira? 

ML - Eu acho que é um momento interessante. Claro que sugere o fenômeno da dispersão, um policentrismo que não é só brasileiro. Grandes experiências de laboratório. Não importa se algumas são mais ou menos bem sucedidas, há movimento. Eu diria que há alguns jovens mais críticos, mais bem formados. Trabalhei muito anos na revista Poesia Sempre da Biblioteca Nacional e a minha vontade era sair do eixo Rio-São Paulo. Ir ao nordeste, aos goiases todos. Encontrava autores de 80 anos na poesia que eram muito importantes. Outros de 15, que eram válidos. Mas no Brasil, contrariamente da Europa, exclui-se muito os mais velhos. O presidente italiano que acaba de deixar o cargo tem 89 anos. Eu sei que talvez seja um exemplo extremo, mas serve para ilustrar. Acontece também o contrário. Por exemplo, [Hugo von] Hofmansthal marcou o primeiro encontro com um crítico. O sujeito ficou lá esperando, e o grande poeta que ele aguardava não vinha. Ele já estava lá, mas era um menino de 16 anos, e o crítico não reconheceu. Aquele menino era o grande Hofmansthal. Eu tive a chance de ver isso, de conhecer essas diferenças no contexto brasileiro. O mais difícil é que o contemporâneo é muito horizontal, e longo. Eu gosto muito daquela frase do Drummond, para todos nos darmos a mão porque o presente é imenso. O Brasil também não tem uma imensa tradição de diálogo polifônico. Muitas vezes a pessoa cria uma metodologia, coloca alguns autores que correspondem às suas necessidades específicas e metodológicas e, se não cabem, pior pra eles – porque está tão bonita essa metodologia... Assim são feitas muitas pesquisas.

 

RH - O que tem te interessado?

ML - Ultimamente o que me interessa é a paz. Essa relação que importa muito no Brasil, num momento difícil como o de hoje, com discursos políticos oportunistas que beiram situações dramáticas. Discursos que defendem que o que está constituído basta. E algumas pessoas de grande biografia apelando pra situações de golpe. Tudo isso me preocupa muito. Então tenho me interessado bastante por um diálogo da paz. O resultado importa menos, como no caso da Síria. Eu tenho um querido, um amado amigo, um grande jesuíta, padre Paolo Dall'Oglio, que está nas mãos do Isis. 

 

RH - Ele foi sequestrado?

ML - Foi. Eu o conheci no deserto da Síria. Quando falo padre Paolo Dall'Oglio jesuíta, pode parecer muito específico, mas não é nada específico. Ele fazia um diálogo entre situações distintas sem proselitismo. Não estava lá para absolver, mas para promover a paz no deserto da Síria, com judeus, cristãos e muçulmanos. Conversando, comungando, falava-se apenas árabe, porque ele escolheu a língua dos oprimidos, numa leitura teológica específica: a teologia das religiões, promover diálogo que parta da admiração, não do convencimento do outro. 

 

RH - E como ele foi pego?

ML - Ele não foi um irresponsável. Era odiado pelo [presidente] Bashar Al Assad, mas saiu porque foi expulso pelo bispo para que ele fosse protegido. Eu suspirei de alívio quando isso aconteceu. Mas ele voltou e eu escrevi uma carta pedindo para não ir. Numa primeira carta ele agradecia: "Você me fez pensar um pouco a respeito da minha própria vida. Parece que sou importante talvez para algumas pessoas", com uma ironia afetiva. Depois eu soube que ele estava voltando. Telefonei, escrevi, então ele me respondeu, aí sim numa linguagem mais religiosa: "Chega um momento em que é preciso ir a Jerusalém". Claro que é uma Jerusalém metafórica. Ele já tinha ido, chegou a desfazer um sequestro. Para isso, foi procurar cada um daquelas facções, e foi bem sucedido. Só que em Raqqa ninguém sabia ainda o que era o Isis. 

 

RH - Não ouviu mais falar dele?

ML - Temos notícias de que foi assassinado, algumas parecem plausíveis, dificílimas e dolorosas. Outras fontes dizem que não. Mas se a Itália entra em guerra, Paolo que é italiano... Enfim, de qualquer forma, ele tem um trabalho que me inspira muito, sobre o que é trabalhar para a paz. E tenho tentado trabalhar um pouco nisso aqui. 

 

RH - Como?

ML - Tenho visitado muitas prisões, tenho subido as comunidades e tenho defendido muito a cultura da paz, que acho tão importante, hoje, no Rio de Janeiro. E a literatura pode ajudar, a escrita de si: minhas experiências nas favelas e no Complexo de Bangu têm sido muito positivas, isto é uma coisa que me deixa muito emocionado. É uma inscrição de luz possível, mesmo que hoje estejamos tão no escuro. 

 

RH - A literatura cria uma ligação entre as pessoas?

ML - Sem dúvida. E aí você vai se desespecializando. Entrar numa ala de Bangu foi uma experiência inesquecível. Se você entrar numa ala grande de detentos, vai dizer o quê? Como vai justificar para eles sua presença ali? Não sou deputado nem missionário religioso,  então sou alguém do sistema. É preciso tirar toda essa aura de suspeita. Eles não perguntam qual é o meu crime, portanto, eu também não pergunto pra eles (risos). E aí a gente começa a conversar. É preciso trabalhar com um conceito de literatura que não siga simplesmente essas categorias clássicas instrumentalizadas por um uso acadêmico, é como se eu precisasse me desnudar também. 

 

RH - E como faz?

ML - Uma vez fizemos isso através do canto. Com grupos diferentes, afinal o canto, a música, abre situações muito específicas. Explico que há sempre uma única humanidade, não há dois hemisférios de humanidade, e aí a gente começa a conversar. Alguém pergunta sobre justiça social, outro sobre responsabilidade. Conversamos com a delicadeza possível, cada qual dentro do seu próprio mundo, produzindo imagem  de si mesmo num discurso ficcional e biográfico. Uma vez uma pessoa me fez uma pergunta e eu tive alguma dificuldade de entender. Não pelo conteúdo, mas porque era um português difícil. No fim conversamos, acho que entendemos um ao outro, ou pelo menos fingimos (risos), até que eu não resisti à minha curiosidade. Perguntei de onde ele era. Foi uma das grandes experiências da minha vida.

 

RH - Por quê?

ML - Ele me respondeu dizendo que era da Romênia. Eu me virei para as outras pessoas e falei um pouco sobre o país, disse que era um lugar muito bonito. Claro, mas sem demagogia, sem querer colonizar nem nada. Então falei um pouco com ele na língua dele. Nesse momento ele se levanta, vem até mim, me olha, me abraça, me beija. Aí eu entendi uma coisa: falar a língua mãe quando se é órfão é uma experiência de irmãos. Por acaso eu falei na língua mãe dele, e eu estava sem mãe lá dentro. Foi um encontro dentro do feminino, em um feminino mais amplo. Essas questões hoje me interessam muito, mais do que outras coisas. Se me chamam para dar uma palestra na prisão, eu vou. Não sei como eu saio, como eles me deixam sair de lá.  Mas se é alguma questão estritamente acadêmica, aí preciso pensar umas dez vezes antes. Talvez seja a velhice precoce.

 

RH – Que influência destacaria para a construção de sua sensibilidade?

ML - Acho que devo muito à professora Nise da Silveira. Sei que ela teve um enorme impacto na vida de muitas pessoas, e vejo, com o tempo, que ela é uma das pessoas mais importantes da minha vida. Ela se atreveu a romper com tantos padrões, era um poço de ética, a ponto de muitos não suportarem – os medíocres, claro. Certa vez ela foi indiciada como comunista pela ditadura varguista e, quando uma interna do hospital em que trabalhava soube quem a havia dedurado, foi lá e deu um soco. Não sou um privilegiado, pois ela foi uma escola para muita gente. Sou só mais um entre vários privilegiados que tiveram contato com a doutora. Quando a conheci eu tinha apenas 20 anos. O que poderia dar para ela além de entusiasmo? Amei muito a doutora Nise e hoje, quando conversamos sobre isso tudo, percebo que ela foi importante demais para mim. Era uma mulher incrível. 

 

Nise da Silveira (1905-1999)

Médica psiquiatra brasileira e aluna de Carl Gustav Jung. Dedicou-se à luta contra formas agressivas de tratamento em hospitais psiquiátricos. 

 

Giambattista Vico (1668-1744)

Filósofo e historiador italiano, ficou conhecido como crítico do racionalismo moderno. Entre suas obras destaca-se Ciência Nova, de 1725. 

 

Hugo von Hofmannsthal (1874-1929)

Novelista, escritor e poeta austríaco. Foi um dos maiores nomes do modernismo e autor de uma série de libretos para óperas do compositor Richard Strauss.

 

Massacre de Sabbra e Shatila (1982)

Genocídio de refugiados civis palestinos e libaneses em retaliação à eleição de Bachir Gemayel para presidente. O número estimado de mortos chegou a 3.500 civis. 

 

ISIS

Grupo rebelde extremista que em junho de 2014 declarou como califado partes da Síria e do Iraque que mantém sob seu controle.  

 

Leonardo Boff

Teólogo brasileiro, grande expoente da Teologia da Libertação no país. Entre suas principais obras encontra-se Ética da Vida (2005). 

 

Obras do Autor

 

O bibliotecário do Imperador (Biblioteca Azul, 2013)

Roteiro da Poesia Brasileira – Anos 2000 (Global, 2009)

Nove Cartas sobre a Divina Comédia (Casa da Palavra, 2013)

Viagem a Florença: Cartas de Nise da Silveira a Marco Lucchesi (Rocco, 2003)

Saudades do Paraíso (Lacerda, 1997)