Marcus Carvalho

Revista de História – Como alguém que se dedica à história social do Brasil no século XIX vê as manifestações de autoritarismo e de preconceito no país de hoje?

Marcus Carvalho – Eu acho que a tradição autoritária no Brasil não acabou. Inclusive, há no inconsciente coletivo da humanidade, não só do Brasil, algo de monárquico. Pelé é o rei do futebol, Xuxa é a rainha dos baixinhos. Até hoje, o programa de televisão mais assistido no mundo foi o casamento de Lady Di com o príncipe Charles, em 1981. Mesmo os países presidencialistas são presidencialismos monárquicos: quando é eleito o presidente dos Estados Unidos, da França ou do Brasil, sempre se está esperando um messias, um Dom Sebastião para vir redimir. No caso do Brasil, a marca da escravidão é muito mais profunda do que a gente pensa. Podemos perceber isso na forma como falamos o português e usamos os imperativos. Em Portugal, eu pediria esta caneta emprestada da seguinte forma: “Rodrigo, por favor, você poderia me emprestar a caneta?”. Aqui eu dou uma ordem: “Me empresta tua caneta aí, por favor?”.

 

RH – É uma postura específica de alguma classe social?

MC – Não. Isso termina perpassando todas as classes. Qualquer sociologia de quinta categoria vê esta conduta do topo da pirâmide descendo para a base. Quando viajamos para o exterior, por exemplo, achamos os franceses muito mal-educados. Mas o brasileiro vai na padaria e diz “Un croissant”. Isso não quer dizer nada se você não disser “Monsieur”, “S’il vous plaît”, “Bonjour, un croissant” [“Senhor”, “Por favor”, “Bom dia, um croissant”]. Aí o francês atende. Em vários códigos de conduta mais democráticos, mais igualitários, mais republicanos, mal educados somos nós, né? Mas os etnocentrismos, os preconceitos são mundiais. São muito preocupantes os preconceitos religiosos. Eu já me flagrei com preconceito contra evangélico. Flagro meus amigos de esquerda com frases profundamente antissemitas por conta da situação da Palestina. Às vezes fica até difícil ter um posicionamento político diferente. Por exemplo: eu sou a favor dos palestinos e sou a favor dos judeus. Como resolver isso? Não tenho a menor ideia, mas pessoalmente sou a favor dos dois. Enfim, são heranças antidemocráticas profundas.

 

RH – A democracia é um aprendizado?

MC – Sim. Existe aqui uma tradição ditatorial. As pessoas no Brasil não se conscientizaram de que a democracia é algo muito caro. Dizem: “A China está crescendo 21%”. Claro, é uma ditadura. A ditadura militar brasileira, no auge, crescia 11% ao ano. Por quê? Você passa a régua. Na democracia você jamais conseguiria construir a hidrelétrica de Itaipu e passar por cima de Sete Quedas. Hoje, para construir uma ponte, vem o Ibama, vem um pescador, vem um cara que vai ter a vista da casa atrapalhada. Você tem uma ditadura, quer construir o metrô? Passa por cima. Uma vez, na UFPE, uma ONG, com a melhor das intenções, saiu pregando cartaz assim: “O primeiro dever de todo o cidadão é saber seus direitos”. Esta é uma coisa que só acontece em um país senhorial e clientelista, porque o primeiro dever de um cidadão é saber suas obrigações. Se cumprimos as nossas obrigações, isto resulta em direito para o outro. Mas é um país onde ninguém tem obrigação de nada. O errado é sempre o outro. Os avanços são muito vagarosos, ainda estamos engatinhando.

 

RH – Isto tem relação com a polarização política atual?

MC – Sim, porque a democracia é muito custosa, você tem que ceder muito, tem que aceitar até o chato. Você tem que aceitar o seu adversário ganhar uma eleição, assumir o poder e terminar o mandato. Quantas vezes você vai votar entusiasmado numa pessoa e leva a maior pisa das urnas? É parte do jogo, mas as pessoas têm essa dificuldade. Todo mundo quer dar golpe. Quando era Fernando Henrique, era “Fora FHC”. Agora é “Fora Dilma”. O ônus da democracia é você aceitar a derrota. E as pessoas não aceitam.

 

RH – Quais são as origens históricas desse autoritarismo?

MC – A gente teve escravidão, teve monarquia, emendou com a “República do café com leite”, ainda teve a ditadura de Getulio e, depois de um tempinho de democracia, o governo militar. É de lascar, né? Ainda estamos acostumados a uma guerra geral. As pessoas têm mais força por conta das relações que elas têm. O Brasil é profundamente clientelista. Eu nem sei se o Brasil é plenamente capitalista. O que distingue mais capitalismo ou menos capitalismo é o fato de haver mais ou menos relações clientelistas. Quando um rico, na Alemanha ou na Inglaterra, vai à falência, ele perde tudo ou quase tudo.  No Brasil, o rico vai à falência e não acontece nada. O laissez-faire só existe na praia, com o cara que está com o isopor vendendo cerveja: ele comprou aquilo no supermercado porque não tem dinheiro para comprar na fábrica, está em dia com seus impostos e ganhando em cima do serviço dele. Não tem nenhum financiamento do BNDES, do Banco do Brasil. Se ele quebrar, ele quebra. Não tem o monopólio. Você gostou? Domingo que vem você volta, compra sua cerveja ali de novo. Não gostou, não vai para ele, vai para outro cara.

 

RH – Como definir, então, nosso capitalismo?

MC – É um capitalismo clientelista, com opções muito perversas. Tudo é feito com dinheiro público, o negócio do dinheiro está ali. Cadê o capital? Não é privado com fins lucrativos? Então se vire, né? Porque em países de primeiro mundo o cara se vira. Ele não tem nenhum fiador. A mistura clientelista do público com o privado é muito complicada. E é por isso também que é difícil as pessoas aceitarem derrota eleitoral. Quando tomam um poder qualquer, elas ocupam as mesmas posições clientelistas de quem estava lá antes. Aí fica difícil querer uma mudança estrutural de alguma coisa.

 

RH – Então os próprios grupos que se instalam no Estado têm uma relação clientelista com a coisa pública?

MC – E com muitas mentiras. Veja só uma coisa muito engraçada. Um deputado ganha R$ 25 mil. Vou ser muito franco: eu acho uma miséria. Mas um deputado custa R$ 300 mil, porque tem não sei quantos assessores. Por que não se pagam R$ 100 mil de salário e pronto, ele que se vire? Falando sério: “Olha, seu salário é 100 mil, agora, se você contratar seu filho como assessor, paga do seu salário. Não vai ter gasolina de graça, nem paletó, nem nada”. As coisas no Brasil são todas meio disfarçadas. Lobista oficialmente não existe, mas lobista é uma profissão. Isso ocorre nos Estados Unidos. Eu fiz relações no ambiente operário norte-americano, e tem gente assim: “Eu trabalho na Ford, então a gente vota com o lobista da indústria automobilística. Porque se a indústria automobilística americana estiver bem, então o emprego de papai está bem”. E isso é aberto, é explícito. Todo mundo sabe que você está votando nos interesses daquela empresa porque você trabalha nela. Aqui a gente fica fingindo que não é. Muita gente votou em Dilma porque é funcionário público, muita gente votou em Aécio porque foi contra o “Mais Médicos”. 

 

RH – As universidades estão formando historiadores preocupados com os problemas reais do mundo?

MC – Tem um problema na reforma curricular que houve. Na realidade, os cursos de humanidades se transformaram em grandes cursos de Pedagogia. Não existe mais um curso de História como a gente pensava – hoje em dia chamado “conteudístico”, de forma ofensiva. Os cursos são de Pedagogia com especialização em Ciências Sociais, em Geografia, em História. Tem muito mais cadeiras de Psicologia Educacional ou observação escolar do que de História. A universidade brasileira caminhou para que o curso de História propriamente dito comece na pós-graduação, no mestrado. 

 

RH – E a pós-graduação vai bem?

MC – A gente só tem duas agências que financiam nacionalmente, CAPES e CNPq. Como os prazos são muito fixos e duros, há um exagero de especialização. Há o risco de um aluno começar a estudar com determinado professor, que trabalhe com determinada linha do conhecimento ou determinado tema, como Primeira Guerra Mundial, estude aquilo no mestrado e no doutorado, e faça um concurso em que o tema é, por exemplo, República Velha. Ele não tem a menor ideia do que é aquilo. 

 

RH – Essa especialização é apenas negativa?

MC – Bem, por outro lado, o fascínio da profissão é esse também, creio. Se você perguntar de que eu mais gosto em História, eu diria que é o fantástico, no sentido literário que tem a história com h minúsculo. Nenhum filme de ação imaginou as Torres Gêmeas. Por mais fantástica que seja a fantasia, a história é sempre muito mais louca. Eu fui professor do Ariano Suassuna, de História da Cultura. Estava conversando com ele, e disse: “Ariano, eu sou muito agnóstico. Ateu mesmo, sabe?”. Ele era um católico praticante, e disse: “Realmente, só tem uma prova da existência do Cristo”. Aí eu perguntei: “Qual é, Ariano?”. Ele respondeu: “É a evidência literária. Nem Homero, nenhum outro autor da Antiguidade imaginou um personagem como ele. Então ele deve ter existido, é inevitável. Esta é a evidência da existência do personagem, uma evidência literária”.

 

RH – É este fascínio pelo específico que fisga os historiadores?     

MC – No fim, a pessoa termina se afunilando, achando aquele personagem. Por exemplo, eu descobri um cara absolutamente insignificante: a profissão dele era tomar conta de escravos que seriam embarcados num navio negreiro. Se esse cara nunca tivesse existido, a história do mundo seria igualzinha, ele não valia nada. Mas você termina se envolvendo. Que profissão doida! O fascínio da história é isso. É esse detalhe, essa viagem.

 

RH – Foi o gosto pela fantasia que te levou para a História?

MC – Na realidade, não. Eu fiz Direito, porque o sonho da classe média é Direito, Engenharia e Medicina, né? Foi pra alegrar meu pai. Mas aí é que está: os que mais gostavam de História lá em casa eram meu pai e meu padrinho. As duas pessoas que mais me influenciaram, dois médicos enlouquecidos por História, que viveram a infância na Segunda Guerra e liam tudo o que existia sobre o assunto. 

 

RH – Mas foi importante estudar Direito?

MC – Na faculdade de Direito aprendi algumas coisas. Uma é a seguinte: eu sei dar nó de gravata muito bem. Não me serve pra nada, mas eu sei. A segunda é ser sucinto. Advogado não pode embromar porque juiz não tem tempo. Então, quando escrevo, tenho até alguma facilidade, procuro sempre ser direto. O historiador embroma, floreia... Algumas outras coisas também ficaram, como filosofia do direito. Mas eu queria ter feito História mesmo.

 

RH – Seu trabalho tem o mérito de relacionar as dimensões macro e micro, as estruturas e os personagens. Isto tem a ver com a importância que você dá à narrativa?

MC – Tem a ver com fazer uma história universal. Os historiadores europeus têm uma coisa engraçada: eles escrevem sobre aqueles países pequenos, mas como andavam pelo mundo, seus livros tinham grande influência. Um deles é o Laudurie, com Montaillou. Ele pega uma vila absolutamente insignificante, com uma documentação sobre o dia a dia da Igreja, da Inquisição, e recupera o cotidiano daquelas pessoas. E isto tem muita influência nos historiadores. Tem aquela noção atribuída a Marc Bloch: se você quer fazer história universal, faça história do lugar onde vive. Você não precisa estar na França para fazer história universal. Você pode estar no interior do Piauí, encontrar um vaqueiro lá e, através desse vaqueiro, enxergar a humanidade. Este que é o grande nó da história social, né? Através do pequeno fazer história universal. Neste ponto eu não me sinto colonizado. Sempre tive a preocupação de situar tudo o que eu escrevo. Às vezes a gente diz: “Ah, o cara está estudando um vaqueiro do interior do Piauí, isto é história local”. Se fosse um vaqueiro no interior da França seria história universal. É preciso situar sua história no mundo.

 

RH – Há hoje uma tendência ao isolamento, por conta de uma noção produtivista do trabalho acadêmico?

MC – Ah, isso é como pãozinho na padaria.  É um problema muito sério. Ao mesmo tempo, sou totalmente a favor da cobrança da produção científica. Não chamo isto de produtivismo, porque dá a impressão de que o negócio é você não fazer nada. Também sou a favor de prazos, porque a gente tem prazo: a gente morre. Ao mesmo tempo, tem uma certa lógica perversa. Hoje em dia, nas universidades federais e estaduais, o financiamento depende de uma equação entre entradas e saídas. Se o aluno não se forma, a culpa é da universidade. A mesma coisa na pós-graduação: se o aluno não termina, a culpa é do orientador e da pós-graduação. E não é assim. A universidade é para a pessoa se formar, mas se ela não termina, não quer dizer nada. É do processo. Nas universidades europeias e americanas, eles têm orgulho de dizer: “De cada x pessoas que entram na pós-graduação, só metade termina”. No Brasil isso é um problema, porque avaliam o índice de evasão.

 

RH – Existem temas da moda?

MC – Quando eu fiz pós-graduação, estava muito na moda estudar escravidão. Hoje em dia, eu entendo. O grande desafio da historiografia brasileira no final dos anos 70 era o seguinte: por que essa tradição autoritária? A gente estava num país que teve monarquia e escravidão. Depois veio uma República meio fajuta, a República Velha. Depois veio a ditadura de Getulio. Depois veio um general. Aí veio Getulio eleito, que se matou. Depois Juscelino, e o Jânio que não terminou. Quer dizer, naquela época, o Brasil era um país onde a democracia era impossível.

 

RH – E fazia mais sentido estudar a escravidão do que outros temas?

MC – Era para tentar explicar por que no Brasil a democracia era impossível. E acharam a raiz na escravidão. Nos anos 80, a moda era o movimento operário. Depois veio cultura. Atualmente, é o Golpe de 64, porque a documentação do DOPS está aberta. Todas essas modas são legítimas, porque respondem a um anseio da sociedade. O ruim é o modismo, fazer por fazer, com uma fórmula fácil. Mas se você pensar direitinho, as modas da História são respostas do historiador às demandas da sociedade. A sociedade agora quer saber sobre a ditadura militar, então a massa de gente que está trabalhando com o golpe é imensa. Imensa e legítima.

 

RH – Quem lê tanta história?

MC – É difícil absorver tudo isso, né? Mas eu acho até que se absorve. Porque a História ainda está no currículo do Ensino Fundamental e do Ensino Médio. Por outro lado, a sociedade não dá a menor bola para a história. Convivo com médicos, advogados, juízes e, nessas áreas todas, as pessoas não dão a menor bola. História bonita é a da Europa: Primeira Guerra, Segunda Guerra... A prova é o descaso com as bibliotecas públicas, com os arquivos municipais, estaduais, o Arquivo Nacional. É a última preocupação de qualquer governo. E os acervos do Judiciário recebem rios de dinheiro. Quantos memoriais da Justiça existem?

 

RH – Como esse desinteresse se reflete na educação?

MC – O professor é um profissional mal pago, mas não tem muito desemprego. O cara pode estar ganhando R$ 5 hora/aula, mas tem aula pra dar. Mas como é que você vai atrair pessoas para serem professores se o salário é de fome? O emprego de professor é emprego de jovem numa fase da vida. Quando alguém começa com História, se não entrar logo num concurso na universidade, passa um tempinho dando aula nas redes municipais e estaduais, como num emprego de jovem recém-formado.

 

RH – E como estão os alunos que chegam à universidade? 

MC – Tem gente que diz que os alunos não leem mais nada. Isso é conversa de velho. Quando eu era jovem, ninguém lia nada também. Pelo contrário, acho até que se lê muito mais hoje em dia. Essa meninada todinha arranha um “The book is on the table” tranquilamente, qualquer menino de periferia. Eles leem muito, são informadíssimos. O que mudou foi o modelo de leitura. As leituras curtas estão em primeiro lugar. Eu passei 20 anos ensinando História da América Colonial. Aí, como eu já estava havia muito tempo na universidade, comecei a dar História do Brasil Império. Eu tenho um pacote de textos da Revista de História da Biblioteca Nacional sobre vários assuntos de Brasil Império, e sempre duas cópias. Conforme o andamento da aula, eu puxo um para ler com os alunos. E fico impressionado com os meninos: às vezes abrem on-line, têm uma dúvida, consultam a data de tal coisa, são sintonizadíssimos. Eu defendo muito a juventude. Se você mudar o veículo, a meninada lê mesmo e você vê na prova. A discussão funciona. A gente tem que se adaptar a esses novos veículos.

 

Verbetes

 

Dom Sebastião I (1554-1578): Décimo-sexto rei de Portugal, desaparece em 1578 na batalha de Alcácer-Quibir, no Marrocos. Seu sumiço deu origem ao mito do sebastianismo, que espera o futuro retorno do rei para instaurar um reino glorioso.

 

Laissez-faire: Expressão francesa que significa “deixai fazer”, ou “deixai acontecer”. Esta fórmula, criada no século XVIII, expressa a essência do liberalismo econômico, segundo o qual o mercado deve funcionar livre de vínculos externos, sobretudo oriundos do Estado.

 

Emmanuel Le Roy Ladurie (1929 -): Historiador francês, pioneiro da micro-história, particularmente com sua obra Montaillou, povoado occitânico de 1294 a 1324 (1975), sobre os camponeses de uma aldeia da região francesa de Languedoc.  

 

Marc Bloch (1886-1944): Historiador francês, medievalista, fundou em 1929, junto com Lucien Febvre, a Revue dos Annales, responsável por uma profunda renovação da historiografia. Autor, entre outras obras, de Os reis taumaturgos, seu engajamento na Resistência Francesa o levou à prisão e ao fuzilamento pelos nazistas. 

 

Obras do autor 

 

Liberdade: Rotinas e Rupturas do escravismo – Recife (1822-1850). Recife: Editora da Universidade Federal de Pernambuco, 1998.

Coautor de O Alufá Rufino: Tráfico, escravidão e liberdade no Atlântico negro (c.1822-c.1853). São Paulo: Companhia das Letras, 2010.