Margareth da Silva Pereira

Que modelo de cidade nós queremos? Eis a questão de Margareth da Silva Pereira. Segundo a arquiteta, urbanista, doutora em História pela Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais de Paris e professora da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da UFRJ, esta pergunta já foi feita muitas vezes deste lado do Atlântico, mas nunca o ambiente esteve tão propício à discussão das possíveis respostas. Após anos e anos de debates descontínuos, “o Brasil vive hoje uma grande oportunidade”, diz ela. “Os atores estão se colocando, verbalizando suas expectativas e esperanças”.

Margareth sabe do que está falando. Ela vem desenvolvendo projetos de investigação sobre o pensamento artístico, técnico e científico no campo da arquitetura, do urbanismo e do paisagismo. Além do trabalho acadêmico, ela organiza eventos e conferências, faz curadoria de exposições e assessorias a projetos dessas áreas. São mais de 25 anos de profissão. “E todo o esforço que eu tenho feito é para compreender a força, a potência, a atualidade de alguns indivíduos e suas ideias”.

Com um olhar atento para as contradições que nos definem, Margareth recebeu a equipe da Revista de História no prédio da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da UFRJ. Logo de início, ela sublinha a estranha relação que mantemos com a nossa prestigiada arquitetura moderna. Também é contraditória nossa relação com a natureza. Margareth insiste: esse debate precisa ser alargado. E temos que pensar em nossas cidades para além dos calendários da Copa do Mundo e das Olimpíadas. A ênfase deve ser no cidadão, que não precisa somente andar apressado, mas tem o direito de contemplar o mar e as estrelas. Ainda assim, o momento é de esperança. “Queremos uma outra forma de pensar as nossas próprias cidades e o que queremos deixar delas”.

REVISTA DE HISTÓRIA Qual é o lugar da arquitetura moderna no Brasil?

MARGARETH DA SILVA PEREIRA Curioso. A arquitetura moderna é ao mesmo tempo importante e desimportante no Brasil. Importante porque recebemos anualmente milhares de turistas e estrangeiros interessados em conhecer a nossa arquitetura moderna. Eles vão ao antigo prédio do MEC, no Rio de Janeiro, e a Brasília, que, prestes a completar 50 anos, é patrimônio da humanidade! Agora, o problema é que nós não estamos conseguindo vivificar essa experiência do passado. O que me aflige é tornar Brasília um monumento morto, em vez de um patrimônio vivo. Esse é o paradoxo que nós estamos vivendo.

RH Brasília também marca uma nova ideia de construção do espaço urbano, não é?

MSP Sim. Eu escrevi muito sobre esse tema. A minha questão é a seguinte: Brasília faz 50 anos ou 200 anos? Pelos escritos de José Bonifácio, o “Patriarca da Independência”, e de outros tantos intelectuais do fim do século XVIII e começo do XIX, a questão estratégica da ocupação do centro do território já estava definida. A questão urbana foi colocada entre nós desde muito cedo como um problema. E eu acho que isso precisa ser mais discutido por aqueles que pensam o Brasil e a cultura brasileira. Nós precisamos nos interrogar sobre o que é esse viver coletivo e como isso foi pensado por aqui.

RH O passado brasileiro ainda traz desafios para se pensar a questão urbana hoje?

MSP Claro. Mas ainda estamos engatinhando. Veja, nesses últimos 20, 30 anos, multiplicaram-se as antologias sobre o pensamento urbanístico no mundo inteiro. Mas o Brasil não tem sequer uma antologia. Nós construímos cidades há 500 anos e não temos um livro nas bibliotecas, nas livrarias, nos cursos de arquitetura no Brasil, que fale do nosso pensamento urbanístico, que faça uma interpretação qualquer, sistematizada. É possível que um historiador saiba quem foi Vieira Souto, mas não o que o seu pensamento trouxe de materialidade para as cidades. Não dá para entender isso. Ainda mais em um momento muito propício intelectualmente como este em que estamos vivendo.
RH Como assim?

MSP Eu tive uma felicidade muito grande de ter convivido com grandes e bons historiadores. Uma das coisas que eles me ensinaram desde os idos dos anos 80 é sempre perguntar pelas condições de possibilidades. Em que condições de possibilidades os atores sociais estão agindo? E qual é o possível de ser pensado e praticado? Bom, anos atrás, nós estávamos presos a interpretações que defendiam uma visão unitária de cultura. Eu tenho a impressão de que os estudos culturais, que se desenvolveram de uma maneira muito forte a partir dos anos 80 na Europa e nos EUA, contribuíram para alargar questões como o multiculturalismo, etc. Na medida em que colocamos em crise esta ideia de uma história linear, evolutiva e centrada em padrões europeus, começamos a repensar nosso passado de uma maneira mais complexa. Esta é uma oportunidade única.
 
RH Faltou planejamento nas grandes cidades brasileiras?

MSP Eu não acredito nisso. O fato é que planejar, projetar, pensar o amanhã são práticas históricas, ou seja, surgem em contextos específicos. Durante muito tempo, a noção de plano e de projeto não era tão relevante na vida das sociedades. Um dos traços marcantes do pensamento humanista foi justamente acentuar essa ideia, essa possibilidade de o homem pensar o seu futuro. E o Brasil estava inserido nesse processo.

RH Por quê?

MSP Porque muitas soluções consolidadas nas metrópoles europeias não funcionaram por aqui, do outro lado do Atlântico. Então, a noção de projeto se radicalizou no Novo Mundo, em especial nas experiências americana e brasileira. É preciso entender que não se planeja para o indivíduo. É a questão do bem comum que impera. E, neste sentido, devemos nos perguntar se a cidade é mesmo necessária. Até hoje existem povos como os Tuareg, no norte da África, ou os nossos índios na Amazônia, que não precisam de cidades. Todas essas questões foram colocadas no Brasil.

RH Mesmo no período colonial?

MSP Sim, mas era diferente. Em primeiro lugar, os atores sociais eram mais facilmente reconhecíveis. Em segundo, havia categorias de cidades. Algumas eram planejadas e gerenciadas porque serviam ao rei. Havia outros núcleos, que eu preferia nem chamar de cidades. Eram as “vilas”. Elas serviam aos proprietários, que, dentro das suas próprias terras, viam um benefício em criar assentamentos para uso coletivo. Havia também as chamadas “colônias”, assentamentos que condiziam com uma missão religiosa, evangelizadora. Então, você tinha toda uma nomenclatura para denominar os assentamentos humanos, independentemente dos seus tamanhos, mas em função do seu estatuto jurídico. A partir da Independência e, sobretudo, do impacto da Revolução Francesa, a situação muda. E pouco a pouco vai se vulgarizando o uso da palavra “cidade”. Hoje, chamamos tudo de cidade.

RH Como a arquitetura reagiu a essa mudança?

MSP A arquitetura moderna se desenvolveu ligada a segmentos que também estavam fazendo essas perguntas. Para que serve a arquitetura? Se ela não serve mais ao rei ou ao príncipe, se ela não serve mais às grandes empresas urbanas, às ferrovias ou aos grandes programas públicos, para quem ela responde? Ora, como nos ensinaram as vanguardas modernas, a arquitetura está a serviço do homem comum. Ela faz parte da vida cotidiana.

RH Como isso se deu no Brasil?

MSP Nós, brasileiros, alcançamos um grau de amadurecimento, de reflexão e de atualização dessas perguntas desde o século XIX. Não podemos esquecer que a questão urbana é atravessada pela política. E a nossa história política é marcada pela descontinuidade. Eu diria que vivemos novamente um período de muito debate em torno da questão urbana. Os atores estão se colocando, verbalizando as suas expectativas, suas esperanças, seus interesses – há liberdade para isso. É claro que nesse processo teremos não somente convergências, como também muitas divergências e conflitos. Nós temos é que aprender a navegar melhor nesses conflitos.

RH Até que ponto a questão urbana é considerada seriamente pelas autoridades?

MSP Eu acho que o Ministério e o Estatuto das Cidades nasceram de um gesto importante. Como já disse, estamos vivendo um momento propício ao debate. É muito bem-vinda a construção desses organismos. Mas eles ainda são muito frágeis. Na verdade, o próprio debate é frágil. Veja a questão das ruas do Rio de Janeiro. Se os homens são iguais, por que as ruas são tão diferentes? Por que eu tenho uma legislação que incide na Zona Sul e não na Mangueira? Tentei saber com técnicos de diversos serviços quantos quilômetros de ruas nós abrimos a cada ano. Para chegar a essa estatística, tive que passar horas explicando o meu interesse. Como a discussão política e técnica não está colocada, o ministério acaba flutuando ao sabor das pressões políticas. Então, por um lado, há conquistas, mas, por outro, ainda há muito a ser feito.

RH Ao longo dos anos, as cidades produzem imagens de si mesmas. Que papel elas têm?

MSP Bom, nós vivemos no primado do olhar e da matéria. Para se entender o desenvolvimento de um país ou de uma cidade, é preciso compreender a imagem que elas veiculam de si próprias. Estamos na Ilha do Fundão, em plena cidade universitária. Eu quero crer que o que nós produzimos aqui como conhecimento está muito além do que é possível ver nos próprios vestígios materiais do nosso campus. Mas se você olhar a situação objetiva de trabalho que a gente tem, esbarrará em corredores mal pintados, pisos sem lajota, um jardim mal composto, etc. Para muitos, essas imagens estariam dando conta do grau de desenvolvimento da universidade. Estamos tocando no cerne da nossa visão de mundo contemporâneo. Até mesmo os jesuítas já entendiam isso.

RH Por causa dos aldeamentos?

MSP Se a ideia era catequizar, por que os jesuítas não se tornaram nômades? Ou não catequizaram ao contrário e foram viver nas ocas? Era necessário formalizar uma espacialização, um ícone. Mas não precisamos ir tão longe no tempo. Veja: por que as torres gêmeas de Nova York foram bombardeadas? Porque elas foram lidas como ícones do capitalismo. E o Rio? O que significava ter o Pão de Açúcar como o símbolo da cidade? Ora, o Pão de Açúcar é uma pedra. E o Corcovado? Eu escrevi 600 páginas para tentar entender isso. É que na mais alta montanha há a figura de um homem, de um deus homem, Cristo. Se uma cidade não construir uma nova imagem de si própria, é como se ela não estivesse evoluindo. Daí a preocupação dos nossos políticos de marcar os seus governos com inaugurações de obras e monumentos.
 
RH Neste sentido, a Copa do Mundo e as Olimpíadas podem ser positivas?

MSP Sim. É uma grande chance para o Rio de Janeiro e para outras cidades. Bom, vários pedaços da cidade do Rio foram construídos no passado graças a grandes eventos. Nós ainda temos vestígios de aterros, de urbanização, de extensão de redes de infraestrutura, de modernização, que foram organizados em função de calendários e de uma agenda de eventos passados. As grandes exposições de 1908 e 1922, a Copa do Mundo de 1950, esses eventos deixaram seus rastros na malha da cidade. Agora, o Rio de Janeiro terá de passar por um outro processo de renovação. Mas é preciso alargar a discussão.

RH O que ainda precisa ser debatido?

MSP Não estamos discutindo sobre a expansão excessiva das cidades brasileiras. O Rio tem hoje várias áreas com ruas servidas com rede de esgoto, de água e de iluminação pública, e existem outras que não têm nada disso. Áreas com um potencial construtivo importante não são utilizadas, mas a urbanização está sendo empurrada para mais longe. Por exemplo: acho que o excesso de investimento na Barra da Tijuca é um erro.

RH Por quê?

MSP Nós empurramos a urbanização para a Barra da Tijuca. Nós criamos vias expressas. Abrimos possibilidades de expansão urbana ao longo desses eixos ao mesmo tempo em que estávamos falando da revitalização do Centro. Não é possível. É contraditório. É preciso que se saiba isso. Deveríamos concentrar os investimentos nas regiões onde há vazios urbanos, áreas que perderam sua função e que estão à espera de uma nova potencialização. É verdade que nem sempre o ritmo da produção, do debate, da reflexão, acompanha a agenda dos investimentos. E nós, brasileiros, ainda vivemos em uma sociedade do desperdício.
 
RH O que a faz pensar isso?

MSP O brasileiro aceita que a Avenida Presidente Vargas inteira, no Centro do Rio, esteja inacabada desde os anos 40. Aceitamos que a Lagoa Rodrigo de Freitas seja uma via expressa, ou que passemos horas no trânsito diariamente nas grandes cidades. Nós adoramos visitar Paris, um belíssimo centro urbano. Mas esquecemos que existe uma outra Paris, subterrânea. Ela se dedica a preservar aquela visão relativamente parada que temos da capital francesa. São quatro ou cinco pavimentos de rede de infraestrutura. Esse foi o modelo de cidade que os parisienses construíram. Veja agora o nosso caso. Os jornais discursam sobre transporte. Mas isso é sublinhar o meio. Fala-se em rapidez. Quem disse, no entanto, que a gente precisa só circular com rapidez? A gente tem o direito de andar muito devagar, a gente tem o direito de andar meio apressada. Ao longo do dia, de quantas formas seria possível a gente andar? Por que a gente tem que andar desenfreadamente rápido? É preciso colocar a ênfase no cidadão. Ele pode andar de bicicleta, pode andar a pé, pode andar de bonde, pode andar de metrô, pode andar de trem de grande velocidade, de barca, pode andar olhando as estrelas, o mar, pode sentir a brisa... Ou seja, a questão é bem maior. Que tipo de vida nós queremos?

RH Então é preciso pensar para além do calendário dos eventos esportivos?

MSP Claro. Um dos traços mais fortes da nossa cultura é esse amor à vida coletiva, um certo culto ao corpo. De uma maneira geral, a gente gosta de dança, música, esportes. Isso está nas ruas. Os grandes momentos da nossa arquitetura incorporaram esses traços. Foram momentos em que os arquitetos alcançaram um equilíbrio bem brasileiro entre o totalmente fechado e o completamente aberto. É o “entre”. Nós gostamos do entre. E acumulamos essa sabedoria do entre há mais de 500 anos. Temos que colocar essa discussão na pauta desses grandes eventos que se anunciam.

RH E a questão ambiental?

MSP A questão ambiental precisa ser pensada rapidamente nas faculdades de arquitetura. No entanto, o caso brasileiro é bem particular. Nós temos uma relação muito paradoxal com a natureza. Foi isso que eu tentei trabalhar nesses últimos 25 anos de profissão. A nossa relação com a natureza passa por duas correntes contraditórias. O Brasil seria ao mesmo tempo o paraíso e o país do futuro.  No paraíso não se trabalha, não é? Somos servidos pela natureza. Não precisamos fazer nada, cuidar de nada. Ela estará sempre aí. Somos também uma nação ligada à ideia de utopia, a um projeto de país desenhado linha por linha. Esse plano pode, por vezes, demandar violentas intervenções na natureza. Por isso é que nós não hesitamos em perfurar túneis, aterrar mangues e pântanos, desmontar montanhas. Por essas e outras, devemos prestar muita atenção nesses mitos que nos formam.

RH A senhora já trabalhou no Iphan. Como vê instrumentos de preservação como o tombamento?

MSP Acho que nós precisamos repensar o instrumento do tombamento. Ele tem suas especificidades, e foi eficiente por um bom tempo. Mas talvez a gente deva desenvolver outros mecanismos de discussão e de eventual preservação daquilo que considerarmos patrimônio. Os serviços de preservação do patrimônio nasceram no mundo inteiro à medida que se desenvolveram a inovação e a invenção. Houve, paralelamente, um esforço de criação de campos de regulação desse processo. E o campo do urbanismo é o da mediação entre a renovação e a preservação. No caso brasileiro, no entanto, todas as vezes que nós avançamos na institucionalização dessa reflexão, o debate foi desmantelado. O que existia aqui era o Iphan. Então, nós começamos a tombar bens excepcionais, que seriam o retrato da nação. Hoje a gente tomba churrascarias, casas de show, etc. Esse é um instrumento excepcional. Ele não é para ser usado dessa forma.

RH Não é preciso congelar a cidade.

MSP  Isso. Desculpe voltar à capital francesa: Paris não é tombada. A Notre-Dame é tombada. O interior da Conciergerie é tombado. Aqueles edifícios estão classificados. Isso foi feito ao longo do século XIX, na medida em que houve uma ameaça em relação a esses edifícios. Se o nosso debate sobre as cidades estiver bem afinado, não será preciso congelá-las.

RH Qual é o nosso desafio?

MSP Ou destruímos tudo ou conservamos tudo, é assim que temos agido. O autoritarismo não pode estar presente dos dois lados. Esse é o desafio das novas gerações: desenvolver instrumentos menos autoritários sem abandonar a ideia de bem comum. Para fazê-lo, teremos de ampliar o acesso a um ambiente de debates e educação. Enquanto vários países do mundo construíram uma certa tradição, uma cultura de gestão urbana, no nosso caso esses processos foram interrompidos. E é isso que nós estamos tentando resolver desde a Constituição de 1988. Nós temos que voltar à questão do municipalismo, à necessidade de gestão intermunicipal. Nós precisamos voltar a pensar regionalmente. Agora, são processos lentos. Queremos uma outra forma de pensar as nossas próprias cidades e o que queremos deixar delas.

RH Então não é um processo terminado, não é?

MSP Claro! A História não está morta. Ela não é um conjunto de conhecimentos que a gente guarda, fecha e põe na prateleira. Eu só estudo História e convivo com tantos indivíduos e fatos, iniciativas, práticas e realizações, e me interesso por eles porque eu me sinto absolutamente envolvida com o presente, preocupada com o impacto das minhas ações hoje e amanhã. A História não é um verniz. Ela é uma coisa viva. E todo o esforço que eu tenho feito é para compreender a força, a potência, a atualidade de alguns indivíduos e suas ideias.

Sabia Mais - Verbetes

Luiz Rafael Vieira Souto (1849-1922)
Engenheiro carioca, foi diretor geral da Prefeitura do Rio de Janeiro e diretor da comissão encarregada da construção do porto da cidade. Foi também professor de engenharia civil e de economia política na Escola Politécnica do Rio.

Humanismo
Movimento cultural na Europa, nos séculos XIV-XV, caracterizado pela renovação dos estudos universitários, da produção artística e literária, do pensamento filosófico e científico. Suas bases são a redescoberta dos textos clássicos e a ênfase na atuação do homem na História.   

Catedral de Notre-Dame
Erguida numa pequena ilha no Rio Sena, em Paris (França), é uma das mais antigas catedrais francesas em estilo gótico. Sua construção começou em 1163.  

Conciergerie
Este nome indica o que resta do antigo Palácio da Cidade de Paris, residência da corte do século X ao século XIV, e depois prisão de Estado. Durante a Revolução Francesa, foi sede do Tribunal Revolucionário e abrigou muitos condenados à guilhotina.   
Estatuto da Cidade
Lei 10.257, de 10 de julho de 2001, estabeleceu as diretrizes para a regulação da propriedade urbana visando o bem coletivo. Estabelece, entre outros instrumentos, o Plano Diretor, que orienta o poder público na gestão do espaço urbano.


Saiba Mais - Bibliografia

A forma e a imagem: arte e arquitetura jesuítica no Rio de Janeiro colonial. Rio de Janeiro: PUC-Rio, 1992. (coorganizadora)
Le Corbusier e o Brasil. São Paulo: Tessela/Projeto, 1987.
« L'utopie et l'histoire: Brasília entre la certitude de la forme et le doute de l'image ». In: SAYAG, Alain (org.). L'Art de l'Amérique Latine. Paris: Centre Georges Pompidou, 1992.
Teixeira de Freitas, um cardeal da educação brasileira – Sua atualidade intelectual. Rio de Janeiro: IBGE, 2008. (coautora)
Urbanismo em questão: ensino, teorias e práticas. Rio de Janeiro: Prourb, 2003. (coorganizadora)