Quentin Skinner

O tempo e o argumento

 

“Eu prefiro ser criticado do que ignorado”. Quentin Skinner sabe que não corre mais o risco de ser ignorado. E, para criticá-lo, é preciso preparar bem os argumentos, pois ele está pronto para defender suas ideias, sempre desafiadoras. 

 

A mais recente é o livro Forensic Shakespeare, no qual evidencia que algumas peças do dramaturgo inglês recorrem à estrutura de argumentação retórica. Atacado por críticos literários (que nunca tinham percebido isso), Skinner nem se abala. Está habituado a contestar tradições. Em 1969, aos 28 anos, colocou em xeque todo o campo da história das ideias com o ensaio Meaning and Understanding. O resultado, além de muita polêmica, foi toda uma nova vertente de estudos, abrigada naquela que ficou conhecida como Escola de Cambridge.

 

Skinner é simpático, informal, acolhedor. Recebeu Bruno Garcia, colaborador da Revista de História, para uma fascinante conversa em Londres. Atualmente professor da Queen Mary University, ele lamenta a mercantilização do ensino superior e diz que, no modelo atual das faculdades inglesas, não conseguiria escrever seu clássico livro As fundações do pensamento político moderno. Por sorte, sua época permitiu-lhe estudar e produzir sempre o que quis. Em busca da liberdade, descobriu-se contrário ao liberalismo, contrapõe-se ao marxismo dogmático e elege a antropologia como chave para aguçar a pesquisa histórica. 

 

As melhores perguntas, ele ensina, não são as nossas. Estão na cabeça dos outros, e em seu tempo. O papel do historiador é descobri-las.

 

Revista de História – O que é o lado “forense” de Shakespeare?

Quentin Skinner – Trata-se de um grupo de peças em que se precisa saber que ele está lendo retórica, senão não é possível ter nenhuma ideia sobre a estrutura do argumento. São peças forenses, nas quais há uma série de argumentos legais.

RH – Como a retórica se relaciona com o drama?

QS – A retórica não se limita a metáforas, figuras, tropos... é uma teoria de argumentação. Você precisa descobrir como construir argumentos, precisa saber e seguir a ordem otimizada do discurso, precisa ter narrativa, ter confirmação, refutação. Isto é completamente revolucionário. A ideia da época sobre o que significava fazer um argumento era muito dramática, sempre com dois lados de uma pergunta, e há sempre um debate. O drama e a filosofia estão conectados. Se você se pergunta sobre o humanismo e seus debates na Inglaterra, em Oxford e Cambridge, você percebe: é retórica. Você pode se perguntar se isso tem a ver com a afluência do drama, que no caso da língua inglesa não tem paralelo. E a resposta é retórica. (risos)

RH – Os críticos literários resistiram a essa descoberta?

QS – É uma questão de território. Estou dizendo algo crucial sobre Shakespeare que esses críticos não haviam percebido. E se você não percebe, não entende a estrutura. Mas tive algumas ótimas respostas, porque não é fácil dizer algo novo sobre Shakespeare. Meu problema é que as pessoas estão se perguntando qual é a minha autoridade para falar sobre isso. “Ele é apenas um historiador”. Para dizer o que eu estou dizendo, é preciso ser historiador.

RH – Os historiadores são rejeitados em outras áreas?

QS – Eu sofri muito com isso quando estudei Renascença e escrevi um livro sobre a iconografia política da época. Os artistas odiaram, eles realmente tentaram me matar. Territorialismo. Escrevi nos anos 1980, e uma geração depois o livro começou a ser utilizado. Mas a crítica é geralmente racional. Eu prefiro ser criticado do que ignorado. Eles estão prestando atenção.

RH – Sempre conseguiu estudar o que lhe dava prazer?

QS - Sempre me permiti, nas minhas pesquisas, tentar incorporar os interesses que tenho. Trabalhei com história da arte e mais recentemente com história da literatura, assim como história da filosofia. Hoje isso é mais difícil. Desde os anos 1980, nós fomos trancados em um sistema universitário com inspeções regulares para averiguar se nossas pesquisas se adequam aos padrões. Isto está ligado aos financiamentos que os departamentos recebem. O tipo de liberdade a que me refiro, a de demorar um longo tempo para escrever algo ou tentar mudar a direção de um trabalho para ver como funciona, são decisões que pareceriam imprudentes hoje.

RH - Teria escrito As fundações do pensamento político moderno se fosse hoje?

QS – Seria muito difícil. Eu comecei a escrevê-lo no começo dos anos 60, quando lecionava meus primeiros anos na Universidade de Cambridge, mas só foi publicado em 1978. Ninguém hoje pode esperar trabalhar nessa escala em uma universidade inglesa como um jovem pesquisador. Os avaliadores das pesquisas vão aparecer perguntando onde estão os artigos que você deveria ter escrito, e eu teria que dizer “Bem, não escrevi porque estou trabalhando nesse livro enorme”.

RH – De onde se origina essa mudança de orientação?

QS – É o modelo de Bruxelas (Processo de Bolonha). Significa mercantilizar a pesquisa. Faz parte de um estilo de burocratas comprometidos com a ideia de que o mercado pode fazer o que antes fazia o Estado. Outro problema é o balanço entre ensino e pesquisa. Eu sempre me vi como professor, e muito do que publiquei e pesquisei é resultado do trabalho como professor. Meu livro sobre a fundação do pensamento político moderno, eu comecei como aulas. Em humanas, ensinar era algo importante, valorizava-se imensamente a experiência de sala de aula. Agora, se você é uma figura importante em uma universidade de elite na Inglaterra, dar aulas vai ser algo raro. Você precisa estar envolvido com pesquisa e essas pesquisas precisam ser premiadas. São pessoas valiosas para o departamento porque trazem financiamento. Para mim esta é uma grande perda.

RH – Como desafiar ortodoxias em um ambiente ortodoxo?

QS – Quando publiquei meus artigos metodológicos, nos anos 1960, minha sorte era que em Cambridge você tinha o cargo para a vida, podia fazer o que quisesse. Ninguém tinha autoridade para me dizer que eu não podia dizer aquelas coisas. Nunca me ocorreu que eu teria alguma dificuldade, até tentar publicar. Ah... quando enviei meu ensaio Meaning and Understanding para publicação, as pessoas que o avaliavam ficavam horrorizadas. Diziam: “Isso é impublicável. Isso é absurdo”.

RH – Por quê?

QS – Estavam defendendo uma ortodoxia: a ideia de que a única razão para estudar história da filosofia é que a história deve ser vista com uma série de perguntas eternas. Ao dizer que essa abordagem deveria ser completamente abandonada em favor de uma visão mais antropológica do passado, é como se eu retirasse o motivo para se estudar aqueles textos. Achavam que eu estava destruindo o sentido da própria disciplina. No fim do ensaio, eu dizia que há outra possibilidade de estudar a relação entre o passado e o presente: olhar para o passado não pelas nossas perguntas, mas com questões que não são as nossas.

RH – Como conseguiu publicar?

QS – O ensaio só foi publicado porque eu mandei para a History and Theory, que tinha no conselho uma figura muito respeitada, Laurence Mandelbaum, um hegeliano que saiu dessa tradição e pensou que era exatamente o que os americanos precisavam ouvir. Ele colocou sua reputação em risco. Há pouco celebramos o aniversário de 40 anos da publicação, e eu dizia para os estudantes que estavam lá presentes: “Esse artigo foi recusado, e aqui estamos comemorando, portanto, não se preocupem: tentem dizer algo que não seja o mesmo que já estão dizendo”.

RH – Como o ensaio foi recebido?

QS – Tive algumas reações bastante fortes, mas houve também uma geração que rapidamente o recebeu muito bem. Quando voltei para Cambridge, nos anos 1970, fiz parte de uma equipe que criou a série Ideas in Context, dedicada a ser o principal espaço para a publicação deste tipo de pesquisa. Quando saí, tínhamos publicado algo em torno de 120 livros, o que ficou conhecido como Escola de Cambridge.

RH – Tinha consciência do quão inovador estava sendo na época?

QS – Senti que era um desafio falar contra o mainstream, mas tenho uma dívida intelectual com duas figuras especialmente importantes no mundo anglófono. Um é Collingwood (1889-1943), que escreveu trabalhos importantes sobre metodologia na história da filosofia, especialmente nos anos 30. Na sua autobiografia, no começo dos anos 1940, ele escreveu algo muito importante, que chamou de lógica de pergunta e resposta: propunha que o conceito crucial de interpretação era o de recuperar as perguntas elaboradas pelos autores cujos textos parecem respostas. Esta me pareceu uma ideia luminosa. Outra influência importante para mim foi Wittgenstein (1889-1951). Eu era um estudante de graduação em Cambridge e ele era nosso herói. O que entendíamos que Wittgenstein estava dizendo é: pare de falar sobre significados, pergunte para que os conceitos estão sendo usados, trate-os como ferramentas, pergunte para que essa ferramenta é útil. Isto também foi luminoso para mim, especialmente pela forma como era recebido por John L. Austin (1911-1960), o filósofo da linguagem. Ele deu uma explicação que acho bastante útil, chamando isso de “atos de fala”.

RH – Seu trabalho foi parte de um movimento cultural mais amplo nos anos 60.

QS – Sim, e outro texto muito importante para todos nós era o livro A estrutura das revoluções científicas, de Thomas Kuhn, que apareceu em 1962. Importou muito para minha geração, por causa da distinção que ele faz – embora não fale nestes termos – entre crenças verdadeiras e crenças que podemos racionalmente acreditar serem verdadeiras. Historiadores da filosofia, mas historiadores em geral também, quando falam de crença, costumam procurar as evidências históricas. Quando Bellarmino [cardeal jesuíta italiano] teve seu grande debate com Galileu, se a terra gira em torno do sol ou se o sol gira em torno da terra, você é levado a concluir que a visão de Bellarmino era falsa e que a de Galileu era verdadeira. O que impede Bellarmino de ver a verdade? Kuhn mostra que esta pergunta é o grande erro. A pergunta a fazer é: seria racional para Bellarmino acreditar que era verdade? Pense a respeito das pesquisas sobre feitiçaria. Naquela época consideravam um contrassenso: todo mundo sabe que não existe feitiçaria, e os historiadores se perguntavam o que impedia as pessoas de verem que não era verdade. Mas não se perguntavam sobre o universo mental das pessoas que acreditavam naquilo. O que os ajudava a dar sentido para aquele mundo? Os historiadores precisaram se tornar um pouco mais antropólogos, precisaram ir a campo, e o nosso campo é o passado. A questão é como entender o sentido desse passado, dessa cultura.

RH – Que contemporâneos seus compactuaram com essa visão?

QS – Há duas fases, e a segunda é: fui para os Estados Unidos em 1974, quando quase todo meu trabalho metodológico estava publicado. Quando cheguei, eles tinham um pequeno grupo de teoria social formado por Albert Hirschman, Clifford Geertz (1926-2006) e Thomas Kuhn. Passamos um ano juntos e eles queriam que eu continuasse. Eu não conhecia tanto Gertz, mas é claro que percebia uma afinidade na medida em que meu trabalho se aproximava da perspectiva antropológica. Ele estava sempre disposto a conversar sobre o que chamava de “o ponto de vista do nativo”: tentar dar sentido a um mundo que não faz sentido para a gente. Tive um contato extraordinário com John Dunn. Conversávamos intensamente sobre estas questões nos nossos primeiros anos. Ele se destacou muito rapidamente com seu livro sobre Locke [The Political Thought of John Locke] em 1967, que de fato significou um modelo metodológico de como se trabalhar com este tipo de questão. Ele costumava dizer que Locke tinha um certo lugar, num certo ambiente, um certo caráter panfletário. Recolocava-o no seu lugar. Mas ele dizia que era impossível fazer o mesmo com Hobbes (1588-1679). Então eu pensei que todos poderiam ser alvo da mesma abordagem, inclusive Hobbes. E me coloquei na posição de fazer isso.

RH – O que ensina o contexto de Hobbes?

QS - Ele estava publicando seu Leviatã em 1651. Em 1649, os ingleses aboliram a monarquia, fundaram uma república e criou-se uma enorme questão sobre a obrigação política. Este é um Estado legítimo? É correto obedecer a este Estado? A questão da obrigação política, que nunca havia sido fundamental, subitamente se tornou. Aqueles que concordam têm uma enorme variedade de argumentos. Hobbes é um deles: ele tem uma resposta para o problema e escreve um livro sobre a obrigação política. Não se pergunte se concorda ou não com este autor, procure pelo Hobbes histórico: o que ele pensa que está fazendo? Que tipo de intervenção é essa?

RH – Quando soube da existência da história dos conceitos na sua vertente alemã, com Reinhart Koselleck?

QS – Eu deveria tê-lo conhecido antes. Mas mesmo que soubesse dele antes, eununca havia achado que a história dos conceitos fosse a história das expressões verbais desses conceitos, ou seja, uma história das palavras. Eu era muito wittgensteiniano. Não havia história dos conceitos, mas do uso desses conceitos em um argumento. Isto me leva ao nexo político no qual os argumentos são conduzidos. A compreensão de um texto se forma nesse diálogo. Eu e Koselleck acabávamos tendo sempre essa mesma conversa. Acho que eu tenho aspirações maiores, tenho a ambição de entrar na cabeça dessas pessoas. Para ele, isto é uma completa heresia.

RH – É o que chama de compreender a intenção do autor?

QS – Este sempre foi um ponto muito problemático e fonte de mal-entendidos. A intencionalidade que importa para mim tem a ver com o contexto. Quando falo da relação entre intencionalidade e interpretação, a ideia de intenção que me interessa é a que está por trás das ações. Na língua inglesa, nós usamos a expressão meaning para ambas. Quer dizer: há o significado do que eu estou dizendo, das palavras, mas há também o que eu quero dizer. A intenção implicada na fala, a questão dos atos de fala expressos no texto. Era o que eu tinha em mente, por exemplo, quando fiz meu trabalho sobre Maquiavel. Em O Príncipe, eu estava interessado no que se escreveu ao longo dos séculos sobre um comentário de Maquiavel: o príncipe virtuoso precisa aprender a imitar o leão e a raposa. Esta é uma citação de Cícero. O leão é a força e a raposa é a fraude, e não é possível ser bem sucedido na política se não estiver preparado para agir com força e fraude. Isto é o que o texto parece estar dizendo, mas o que está implícito aqui? Ele está citando Cícero, a principal fonte de filosofia moral naquela época. E não está simplesmente citando-o, mas repudiando-o, ridicularizando, dizendo exatamente o oposto. Trata-se de um ato de fala, um ataque à mais respeitada autoridade do seu tempo, em nome de uma realidade política completamente diferente. Por isso é possível entender esse gesto como um tipo de sátira. Acho que entrei na cabeça de Maquiavel. Imaginei-o lendo Cícero e dizendo: “Isso é ridículo! Vou dizer o exato oposto!”.

RH – Muitos dizem que o senhor mudou sua posição a respeito desse ponto ao longo dos anos.

QS – É verdade, mas mudei para reforçar o que já defendia, quando os pós-estruturalistas atacaram uma série de posições que não tinham sido bem entendidas. Não estou falando em intenção no seu sentido literal, mas de atos de fala. Atos de fala são, de fato, ações, e quando tentamos entender ações, falamos sobre o que essa pessoa está fazendo. É como uma ação física, como levantar a mão, que sugere um aceno ou um aviso, um pedido de socorro ou uma ameaça: qual o sentido dessa ação? O mesmo gesto pode significar intenções completamente distintas. O mesmo se aplica a uma ação linguística.

RH – Dá para falar em história das ideias sem falar em ideologia?

QS – Na historiografia inglesa da minha geração, dizer isso parecia muito estranho. Nos anos 60, a metodologia dominante era a marxista. Muitas figuras notáveis usavam metodologias marxistas, como Eric Hobsbawn (1917-2012) e Christopher Hill (1912-2003). Eles adotavam uma visão de história concentrada em mudanças socioeconômicas, em coisas como a transição do feudalismo para o capitalismo. Por isso o período moderno era tão importante para eles. Ambos, Hill e Hobsbawn, começaram suas carreiras escrevendo sobre o século XVI. O que eles queriam dizer é: o que realmente importa é história econômica. Eles eram influenciados pelos annalistes na França. Braudel (1902-1985) é o caso mais óbvio, ele era considerado o maior historiador do mundo, chamado de “O Papa”. Mas, para mim, aquele era um ambiente extremamente hostil. Sobre história intelectual, o que eles diriam é: quem se importa?, isso não é relevante para explicar mudanças históricas. Eles não conseguiam enxergar que a história intelectual pode estar envolvida por mudanças políticas.

RH – E como lida com a sua própria ideologia?

QS - Sempre optei por manter minhas visões políticas apartadas do trabalho de professor. Mas acho que violei esse princípio. Qualquer um que tenha sido meu aluno saberia dizer sobre as minhas simpatias apenas pelas piadas que costumava fazer. Eu escrevia sobre a ideia de liberdade, e me tornei inimigo das formas liberais de pensar a liberdade. Percebi que elas estavam fazendo um grande mal à nossa sociedade e me senti na obrigação de adotar outra forma de tratar a liberdade e os direitos humanos. Perguntaram-me muitas vezes se eu seria um moralista no que diz respeito à política. Eu digo que sim. E também no que diz respeito à teoria do Estado. A ideia, por exemplo, de que o Estado se perdeu e foi substituído pelo mercado é absurda. Esta é uma ideologia, são pessoas que gostariam que fosse verdade, para tornar tudo mercado. O que o Estado faz o mercado jamais será capaz de fazer. É preciso discutir os limites da mercantilização do Estado. Isto é particularmente mais delicado com questões como o sistema de saúde ou as universidades. Em relação ao mercado e ao Estado, eu acho que tenho alguma coisa a dizer.

Obras do autor:

As fundações do pensamento político moderno. São Paulo: Companhia das Letras, 1996.

Liberdade antes do liberalismo. São Paulo: Editora da Unesp, 1999.

Razão e retórica na filosofia de Hobbes. São Paulo: Editora da Unesp, 1999.

Visões da política: sobre os métodos históricos. Rio de Janeiro: Difel, 2005.

Maquiavel. Porto Alegre: Coleção L&PM Pocket, 2010.

Verbetes:

Thomas Kuhn (1922-1996): Físico norte-americano marcado pela interseção em seus estudos da ciência com a filosofia. Em Estruturas da Revolução Científica (1962), contrapôs-se ao pensamento positivista ao criticar e desconstruir o que considerou um paradigma objetivista das ciências.

Albert Hirschman (1915-2012): Economista alemão também considerado um dos cientistas sociais mais originais do século XX. Dedicou-se à reinterpretação de diferentes temas, como o papel das assimetrias nas relações internacionais, durante a década de 1940, e o conceito de crescimento desequilibrado, nos anos 1950. Autor de A propensity to self-subversion (1995).

Pós-estruturalismo: Conjunto de pesquisas e teorias de vários campos, especialmente o da filosofia, que critica e pretende superar os princípios do estruturalismo. Trabalhos e conferências do filósofo francês Jacques Derrida durante a década de 1960 são considerados marcos de difusão do pós-estruturalismo, como a recusa das ideias tradicionais de verdade, objetividade e razão.