Ricardo Benzaquen

Ricardo Benzaquen de Araújo não esquece a primeira vez que leu Casa-Grande & Senzala, de Gilberto Freyre: “Foi uma experiência inesquecível. Eu fiquei muito surpreso. Achava tudo aquilo muito confuso”. Mas a surpresa e a confusão de Benzaquen seriam os principais combustíveis de suas pesquisas para entender a verdadeira contribuição do autor nordestino. Não deu outra. Lançado em 1994, Guerra e paz – Casa-grande e Senzala e a obra de Gilberto Freyre nos anos 30 (Editora 34) impulsionou um processo de revalorização cada vez mais intenso deste pensador brasileiro. 

Nascido em 1952, Benzaquen é professor do Instituto Universitário de Pesquisas do Estado do Rio de Janeiro (Iuperj) e da Pontifícia Universidade Católica (PUC-Rio). Graduou-se em História, mas concluiu o mestrado e o doutorado em Antropologia. Na verdade, sua trajetória acadêmica é marcada pelo desejo de fazer diferentes disciplinas conversarem. Assim,,escreveu sobre futebol e o integralismo de Plínio Salgado, entre outros assuntos, antes de se dedicar a Gilberto Freyre, autor visto com profundo desprezo no Brasil dos anos 1970 e 1980. Mas, para ele, o escritor era original e cercado de mal-entendidos.

Benzaquen recebeu a equipe da RHBN na PUC-Rio para uma conversa sobre a originalidade e os mal-entendidos que recheiam a obra de Gilberto Freyre. Na sua opinião, o pensador privilegia a fluidez da prosa e se afasta das correntes em voga nos anos 1960 e 1970, como o marxismo e a escola sociológica francesa. Benzaquen vê em Gilberto Freyre a retomada de questões como a miscigenação e a identidade: “Como se o Brasil fosse constituído de diferentes posições, experimentadas em um clima de intensidade de sentimentos muito grande, que nunca se combinam completamente”. Ao longo da conversa, o entrevistado ainda situa Gilberto Freyre entre os modernistas, sublinha uma mudança em seu pensamento dos anos 1940 e celebra as mais recentes pesquisas sobre sua obra.

REVISTA DE HISTÓRIA Como é caminhar entre a História e a Antropologia?

RICARDO BENZAQUEN Esse foi o caminho que eu escolhi lá em meados dos anos 70. Graduei-me em História, mas decidi cursar o mestrado e o doutorado em Antropologia. E desde então tento operar entre uma disciplina e a outra, fazendo esforços para aproximá-las. Além do mais, sempre tive um diálogo muito grande com colegas ligados à Sociologia e à crítica literária.  É um caminho que, pelo menos para a minha geração, parecia perfeitamente razoável. Uma trajetória menos especializada, mais dedicada, mais interessada em estabelecer conexões entre algumas disciplinas. Foi um pouco complicado no início.

RH Por quê?

RB Veja bem: no final dos anos 70, início dos 80, eu dava aula de História Antiga e Medieval na PUC do Rio, trabalhava no Cpdoc da Fundação Getulio Vargas, onde fazia pesquisas sobre o pensamento social brasileiro, escrevia uma dissertação sobre futebol e estava em vias de publicar um livro sobre o integralismo de Plínio Salgado. (risos) Era um pouco demais. Foi quando, depois de encerrado o mestrado, decidi me aproximar daquele que seria o objeto maior de minhas pesquisas futuras: Gilberto Freyre.

RH Como Gilberto Freyre era visto naquele momento?
RB Era curioso. Naquela época, Gilberto Freyre era considerado um autor intelectualmente desprezível. Isso muito em função do seu próprio vínculo com posições mais à direita. Ele tinha uma conexão forte com o governo salazarista e depois foi um dos poucos intelectuais que apoiaram de maneira explícita o regime instituído pelo golpe de 64. Ao mesmo tempo, eu já estava lidando com alguns comentadores nacionais e estrangeiros que chamavam atenção para o fato de que, independentemente dos vínculos políticos de Gilberto, a sua obra, sobretudo Casa-Grande & Senzala, Sobrados e Mocambos e Nordeste, era seminal. Basta lembrar os prefácios estrangeiros à obra de Gilberto. Lucien Febvre vai prefaciar a edição francesa; Fernand Braudel assina o prefácio da edição italiana.

RH O que o levou a estudar a obra deste pensador?

RB Acho que o ponto de partida foi essa curiosidade de tentar compreender qual tinha sido a real contribuição daquele autor para o pensamento social brasileiro. É evidente que esse tipo de decisão não se toma de uma vez. Cheguei a pensar em uma análise comparada com outros autores modernistas brasileiros, como Sergio Buarque, Afonso Arinos e Mário de Andrade. Com o passar do tempo, no entanto, dediquei-me especialmente às suas grandes obras dos anos 30, Casa-Grande e Sobrados e Mocambos. Ler Casa-Grande foi uma experiência inesquecível.

RH De que maneira?

RB Eu fui formado em uma escola muito próxima do marxismo. Depois, comecei a trabalhar com autores ligados à sociologia francesa. Ambas as correntes operavam a partir de categorias e classificações bem armadas e definidas. Então, Casa-Grande me deixou surpreso. Eu achava tudo aquilo confuso. Não encontrava as divisões às quais eu já havia me acostumado, os grandes planos da vida social. Era uma prosa marcada por um certo tipo de narrativa oral, que ia e voltava. Logo de cara, tornou-se  claro pra mim que havia ali uma qualidade intelectual a ser levada em consideração, mas eu tinha muita dificuldade em compreender exatamente qual a abordagem, a melhor maneira de lidar com aquilo. Mais adiante é que eu fui associando Gilberto a outras escolas, a autores como Simmel e Gabriel Tarde, que prezavam uma fluidez e uma ambiguidade que eu não encontrava na tradição do marxismo, nem na escola sociológica francesa.
 
RH O que faz de Gilberto Freyre um clássico do pensamento brasileiro?

RB Eu diria que existem alguns pontos cruciais a serem salientados na obra dele. De certo modo, eu já comecei a falar de um deles chamando a atenção para o fato de que Gilberto é um autor que não se encaixa nem no marxismo nem em uma descrição mais convencional do que seriam as Ciências Sociais. É como se ele operasse em uma outra dimensão, na qual o que está em jogo é uma definição do mundo social que remete muito mais a um certo tipo de anarquia. Outro ponto é a valorização da mestiçagem.. Eu mesmo levei algum tempo até perceber que ele tinha montado todo um argumento para retomar a ideia de mestiçagem de uma forma peculiar. O mestiço, para ele, não resultava de uma fusão, de uma combinação harmônica de raças e culturas diferentes, culminando em uma espécie de ser tipicamente brasileiro, que combinasse as contribuições oriundas das sociedades africanas e indígenas com aquelas que vinham da Europa. Esse era o argumento de Mário de Andrade, não o de Gilberto.

RH É a ideia de “antagonismos em equilíbrio”.

RB Sim. É como se o país fosse constituído de diversas posições, heranças culturais que nunca se combinaram completamente. Elas se aproximam, entram em contato umas com as outras, dialogam fortemente entre si, mas nunca perdem as suas características específicas, definidoras. O que faz do Brasil um país de natureza instável, já que essas diferenças permanecem vivas. Na verdade, é até mais radical do que isso. O que ele termina por dizer é que no português e, mais adiante, no brasileiro, essas várias contribuições operam ao mesmo tempo. Então, é como se cada um de nós fosse simultaneamente português, africano, judeu, indígena... É o que Gilberto vai chamar de “riqueza de antagonismos”.

RH Como se resolve a questão da identidade?

RB Para Gilberto, não há uma identidade específica do brasileiro, que poderia então ser comparada à do norte-americano ou à do europeu. O que ele está dizendo é que há uma certa porosidade desse habitante da época colonial, na qual as mais distintas posições vão sendo incorporadas. Mais adiante ele vai, inclusive, estender isso a outras dimensões do império colonial português, sempre insistindo nessa porosidade. Ele chega a comentar em seu diário a respeito de uma disciplina, feita quando cursava a universidade,  sobre a escravidão na antiguidade clássica, na qual se chamava a atenção para o fato de que os escravos podiam, de alguma maneira, colonizar, influenciar a cultura dos seus donos. É mais ou menos o mesmo argumento que ele vai reproduzir aqui. Ou seja: o português não cultivava uma identidade específica, pois havia uma grande flexibilidade nesta sua capacidade de acomodar diferentes posições, o que acabou por tornar possível a convivência, dentro de nós, de vozes muito diferentes umas das outras.

RH Como isso se dava na vida social?

RB Esse é um dado importante. Minha sensação é de que essas diferenças que compõem o brasileiro, inclusive aquelas vinculadas à escravidão, foram extremamente dramatizadas. É como se todas elas fossem experimentadas em um clima marcado por uma enorme intensificação dos sentimentos.  Assim, ao lado daquela diferenciação sistemática de tradições também havia uma espécie de “império das paixões”, como se o português, em particular, levasse adiante o processo colonizador com uma marca de excesso ou, como gosto de chamar, de hybris. Essa hybris permeava as relações sociais. E, assim, as diferenças que nos estruturaram foram todas experimentadas em uma atmosfera intoxicada pelas mais violentas emoções, sobretudo aquelas associadas à vida sexual.

RH E a questão da democracia racial?

RB Na verdade, no período dos anos 30, a noção de democracia racial não me parece muito presente. O próprio Gilberto não utiliza essa expressão em Casa-Grande & Senzala. É evidente que ele poderia perfeitamente não empregar o termo, mas estar operando com o conceito. No entanto, não vejo dessa maneira. Quando se trata da escravidão, por exemplo, ele vai sempre insistir no fato de que ela não só é muito presente como também implica uma característica que lhe é inerente, o despotismo, o controle absoluto do escravo por parte do senhor. E esse controle pode ser concretizado de maneira mais ou menos branda ou cruel. Não importa. O que importa é a assimetria essencial entre um e outro. O ponto dele é que a distância, característica de uma relação mais despótica, era até reduzida pela importância concedida às paixões, mas estas não tinham a menor condição de diminuir efetivamente o despotismo típico do cativeiro. O despotismo se mantém, mas é exercido entre dominadores e dominados que também cultivavam vínculos de alguma intimidade. Um argumento muito interessante para quem vinha de uma tradição na qual a ideia de escravidão estava colada à noção de reificação, de lidar com seres humanos como se fossem coisas.

RH De onde vem então a ideia de democracia racial, tão associada a ele?

RB Antes de mais nada, é preciso repetir, enfatizar, que, para o Gilberto de Casa-Grande, a proximidade entre dominador e dominado não diminui o despotismo. A escravidão implicava crueldades abomináveis, e ele as descreve demoradamente, como, por exemplo, episódios em que escravas grávidas eram lançadas  dentro do forno, com o feto estourando, e senhoras, com ciúmes de mucamas que se relacionavam com o senhor, destruíam seu rosto a sapatadas — além, é claro, do estupro a que as escravas eram sistematicamente submetidas. Ao longo dos anos 30, no entanto, o pensamento de Gilberto muda paulatinamente. Em O mundo que o português criou, um livro publicado no início dos anos 40, ele já começa a usar a questão da mestiçagem, da miscigenação, como algo que atenuava exatamente essa violência e esse despotismo. Aí, sim, o conceito de democracia racial pode começar a fazer sentido. Uma coisa é chamar a atenção para a existência daquela intimidade paralelamente à violência e ao despotismo inerentes à escravidão. Um outro argumento, bem diverso, é você supor que essa intimidade diminuía a violência.

RH Essa ideia acabou contaminando a obra dele, não é?

RB Pois é. Muitos autores leram Gilberto Freyre a partir dessa categoria, o que faz com que não se perceba o aspecto mais original da obra deste pensador: a descrição de uma sociedade marcada por uma modalidade de antagonismos em equilíbrio. É diferente, por exemplo, da experiência da escravidão nos Estados Unidos, que, ao menos em alguns estados, implicava distância. Aqui, não: senhores dormiam com escravas, várias ao mesmo tempo, tinham filhos legítimos e bastardos vagando pela casa. Trata-se de uma falta de regulamentação, de um desregramento que caracterizaria a nossa colonização.

RH Como se explica a mudança de pensamento do autor?

RB Uma hipótese é de que essa mudança tenha começado a ser produzida em conferências escritas para serem proferidas na Europa. Depois Gilberto retoma o tema em um livro que ele redige sobre o Brasil, que seria publicado nos Estados Unidos, Brazil, an introduction. É como se ele quisesse passar para o exterior essa imagem – que acabou sendo comprada por organismos internacionais, como a Unesco – do Brasil como um paraíso racial. Nos livros dos anos 30, gostaria de reiterar: a existência daquela proximidade, daquela paixão que aproximava senhores e escravos, não diminuía os horrores do período colonial. Podia até aumentá-los. O excesso tem essa característica. A mão que afaga é a mesma que apedreja. É um pouco esse argumento.

RH A violência é elemento fundamental nas suas primeiras obras?

RB Sem dúvida, embora em Sobrados e Mocambos ela já apareça de modo diverso. A ideia de distância se torna um elemento central nesse livro. Cada vez mais os brancos – ou melhor, a elite – vão se convertendo a uma vida urbana. E boa parte dos ex-escravos vai sendo afastada para mocambos bem distantes e tratados com relativo desdém, com desprezo, com preconceito. Não é que o excesso do período colonial desaparecesse. Aquelas várias paixões, sobretudo as de natureza afetivo-sexual, que têm um papel fundamental em Casa Grande & Senzala, são substituídas por um outro tipo de excesso, que ele chama de “requinte”. Trata-se de um excesso de ordem, que caracterizaria a elite brasileira do século XIX. Uma ordem absoluta e excludente: todos se comportando como se vivessem na Europa, com enorme dificuldade em lidar minimamente com qualquer experiência mais popular. De certo modo, a própria obra de Gilberto é um esforço de fazer com que alguns dos elementos presentes no espírito da Colônia pudessem ser recuperados, desde que, evidentemente, traduzidos e, portanto, alterados. O ponto dele é que pelo menos parte daquele calor, da proximidade que se encontrava na Colônia, pudesse reaparecer na sociedade do período imperial, agora muito mais racional, cuja grande paixão é a ordem. Ordem e exclusão, ordem e distância. Gilberto quer diminuir essa distância produzindo algum tipo de vínculo entre aqueles grupos sociais. Sabendo, obviamente, que jamais se reconstituirá inteiramente o legado colonial.

RH Como situar Gilberto Freyre em relação aos modernistas?

RB É preciso tomar cuidado. Em geral, temos uma avaliação de que Gilberto seja um autor ligado ao conservadorismo. E o modernismo está muito associado a Mário de Andrade e à sua noção de identidade nacional, fruto da fusão de diferentes culturas. Então, essa questão é muitas vezes reduzida àquele velho conflito entre regionalismo nordestino e modernismo paulista. Para mim, ao contrário, a própria obra de Oswald de Andrade se aproxima da de Gilberto. Veja bem: o Manifesto Pau-Brasil faz um elogio da fragmentação, da incorporação ativa de elementos externos, e parece mais próxima  da reflexão  de Gilberto do que da de Mário de Andrade.. Outros intelectuais, como Manuel Bandeira, desenvolveram uma certa oralidade que os aproxima muito da prosa do autor pernambucano. Cabe mencionar ainda que Paulo Prado, que costuma ser lembrado como um autor menor, publicou o Retrato do Brasil em 1928, cinco anos antes de Casa-Grande & Senzala, mesmo ano de lançamento de Macunaíma, de Mário, e da poesia Pau-brasil, de Oswald. E em seu livro, Paulo vai falar de um tipo de sociedade basicamente associada à cobiça e à luxúria, apontando para uma experiência social completamente anárquica, bem ao gosto de Gilberto.

RH Essas paixões se desdobram, não é?

RB Exatamente. Para Paulo Prado, as paixões são sempre negativas. E para Gilberto, elas podem ser positivas e negativas: elas tanto podem recrudescer a violência da escravidão quanto criar algum tipo de intimidade. O que envolve um despotismo com vínculos mais pessoais, que iria caracterizar a nossa experiência. Mas é evidente que Paulo Prado tem um papel importante nessa discussão. Está na hora de revisitá-lo.

RH E Sergio Buarque?

RB Ele também tem alguns pontos de contato com Gilberto. Aliás, a primeira edição de Raízes do Brasil foi publicada pelo Freyre, quando este dirigia a coleção Documentos Brasileiros, da José Olympio. Sergio descreve Portugal como uma espécie de lugar da desordem. Mais adiante, discutindo o homem cordial, ele vai nos lembrar que, se você se define a partir de sua relação com os amigos, colecionará inevitavelmente alguns inimigos. Acaba então se criando uma sociedade eminentemente repartida em grupos distintos, na rota da anarquia. Assim como Paulo Prado,  Sérgio sublinha a necessidade de superarmos esse tipo de arquitetura social por um mundo mais ordeiro, mais sistemático, salientando a importância da ideia de civilidade. O curioso é que Sergio parece lamentar um pouco esse processo. No último e enigmático capítulo de Raízes, ele afirma a necessidade de se caminhar para uma sociedade mais ordenada, mas também explicita um certo encanto pela desordem. Eu acho que nós mantemos um pouco essa dualidade.

RH Como se deu essa revalorização da obra de Gilberto Freyre?

RB São várias as razões. Acho que isso passa por uma valorização do conceito de  cultura no sentido antropológico do termo. Gilberto passou a ser visto como uma espécie de modelo para a história cultural. Peter Burke, por exemplo, explora a relação entre Gilberto e os Annales. É preciso não esquecer também que as mudanças no contexto político, com o fim da ditadura militar, contribuíram para alterar os critérios de avaliação da produção intelectual como um todo, tornando-os mais complexos e matizados. Dessa forma, do mesmo modo como eu me interessei pelo estudo da obra de Gilberto, outros colegas fizeram o mesmo naquele momento, seguindo caminhos diferentes do meu. E assim, a partir do início dos anos 90, já se começa a ter uma outra visão do pensamento dele.. A minha sensação é de que houve uma conjunção de fatores que permitiu um novo entendimento de Gilberto. Sem dúvida. E isso ainda está em andamento.


Saiba Mais - Bibliografia

Totalitarismo e Revolução – O Integralismo de Plínio Salgado. Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 1988.

Guerra e Paz – Casa-Grande & Senzala e a obra de Gilberto Freyre nos anos 30. Rio de Janeiro: Editora 34, 1994.
“O mundo como moinho. Prudência e tragédia na obra de Paulinho da Viola”, in CAVALCANTI, Berenice et al. (orgs.) Decantando a República. Rio de Janeiro/São Paulo: Nova Fronteira/Fundação Perseu Abramo, 2004, pp. 137-148.
“Sobrados e Mucambos e Raízes do Brasil”, in MIRANDA, Maria do Carmo Tavares (org.). Quem somos nós? Recife: Massangana, 2000, pp. 35-46.

Saiba Mais - Verbetes

Fernand Braudel
(1902-1985)
Historiador francês, foi um dos mais importantes expoentes da Escola do Annales. Sua produção historiográfica relega os acontecimentos a segundo plano para trabalhar com a longa duração temporal.

António de Oliveira Salazar
(1889-1970)
Chefe do governo português desde o ano anterior, cria a partir de 1933 um regime ditatorial (Estado Novo) nos moldes do fascismo italiano. O regime sobreviverá à morte de seu líder, em 1970, mas será derrubado pela Revolução dos Cravos, em 1974.

Escola dos Annales
Movimento historiográfico surgido na França em 1929, conhecido por propor novas fontes, novos temas e o uso de diferentes disciplinas no estudo da História. Foi fundada pelos historiadores Lucien Febvre (1878-1956) e Marc Bloch (188-1944).

Gabriel Tarde
(1843-1904)
Sociólogo, filósofo e criminologista francês, autor, entre outras obras, de A lógica social (1895).

George Simmel
(1858-1918)
Foi um dos responsáveis pelo surgimento da Sociologia na Alemanha. Uma de suas contribuições foi a formulação do conceito de “sociação”, uma forma de interação social destituída de interesses econômicos ou políticos.

Lucien Febvre
(1878-1956)
Nascido em Nancy, na França, foi um dos fundadores da revista Annales. Colaborou ainda na criação do órgão de pesquisa Centre National de la Recherche Scientifique, o CNRS.

Plínio Salgado
(1895-1975)
Criador da Ação Integralista Brasileira (AIB), movimento político autoritário e nacionalista. De inspiração fascista, o Integralismo, como ficou conhecido, defendia um maior controle do Estado sobre a economia e combatia o capitalismo financeiro.