Sérgio Besserman Vianna

O mercado quase implodiu o sistema. O planeta não aguenta mais. Sérgio Besserman Vianna é enfático: ou mudamos espontaneamente ou seremos obrigados a fazê-lo. Economista, vencedor de prêmio do BNDES, professor de História Econômica da PUC-Rio, Besserman sabe do que está falando. Ele é membro do conselho diretor da ONG WWF-Brasil, já fez parte da missão diplomática brasileira em duas Conferências das Partes da ONU e preside a Câmara Técnica de Desenvolvimento Sustentável e de Governança Metropolitana da cidade do Rio de Janeiro. Embora veja melhorias, inclusive no Brasil, Besserman sublinha que, por estas bandas, o buraco é ainda mais embaixo: “Nós temos essas questões que marcam o século XXI, mas também arcamos com milhões de problemas do século XX e até alguns do XIX”.

Irmão mais velho do humorista Bussunda – Cláudio Besserman Vianna (1962-2006) –, Sérgio Besserman nasceu em 1957 e aprendeu a gostar de política em casa. Filho de médicos que eram membros do Partido Comunista, ele sempre teve muita liberdade, mas com duas decisivas condições: manter-se antenado com os acontecimentos e ler muito. E assim veio a Economia, pouco depois de um flerte com a Engenharia. Mas foi a História que vingou como linha de pensamento. “É um equívoco pensar que a análise especializada da realidade social possa prescindir da visão histórica”.

Presidente do IBGE entre 1999 e 2003, período que assinalou transformações na sociedade brasileira, ele acompanhou de perto muitas mudanças que marcaram o país. É para falar sobre elas e sobre o que ainda podemos fazer que Sérgio Besserman recebeu a equipe da RHBN no restaurante do Clube Naval, no Rio de Janeiro. O entrevistado enfatiza a urgência de um planejamento que dê conta da demanda justa, mas inviável, de países emergentes que almejam as mesmas condições de vida das nações desenvolvidas. Neste processo, a História é uma ferramenta para os questionamentos.

REVISTA DE HISTÓRIA O que o levou às Ciências Sociais?

SÉRGIO BESSERMAN A família. Meus pais eram pessoas muito engajadas. Os dois eram médicos e membros do Partido Comunista Brasileiro. Eles transmitiram aos filhos muita liberdade. Nós, eu e meus irmãos, podíamos seguir qualquer caminho, com a única exigência de estarmos sintonizados com o que estivesse acontecendo no mundo. E ler muito. Era uma obrigação diária. O Bussunda ainda resistiu um pouquinho, mas eu e meu irmão Marcos o ajudamos. Ele tinha duas semanas para ler um determinado livro. Caso contrário, entrava no pau. Mas foi só no início. Ele gostou da coisa e passou a ler mais até do que a gente. E assim, cada um seguiu o seu caminho. Eu fui fazer Ciências Sociais, um irmão virou médico e acabou sendo pesquisador na área de saúde pública, e outro se tornou artista e jornalista. Ou seja: é realmente uma história familiar e cultural.

RH O estudo da Economia sempre foi do seu interesse?

SB Tive dúvidas em relação à Economia. Eu tenho uma história boa sobre isso. Quando meu avô materno, Felipe, um judeu que veio da Polônia pouco antes da Segunda Guerra e vendia tapetes e bolsas, soube da minha indecisão, ele botou a mão no meu ombro e disse: “Faz Engenharia. Economia eu te ensino” (risos). Então, cheguei a cursar alguns períodos de Engenharia lá no Fundão (UFRJ). Eu me saía muito bem em Matemática e Física, mas era claro que a minha rede neural tinha algumas deficiências no desenho geométrico e na descritiva. Um dia, um professor, em uma aula no anfiteatro, segurando dois objetos, pronunciou esta frase: “Só um imbecil completo não distingue este poliedro deste octaedro”. Eu era o imbecil completo. Então, cursei um ano de História na PUC e migrei para a Economia no final dos anos 70.

RH Você é economista, mas chegou a lecionar no Departamento de História da UFF e hoje leciona História Econômica na PUC.

SB Sim. Embora eu tenha feito História somente por um ano, a minha formação se mantém até hoje nessa linha de pensamento. Existe aquela frase genial de Karl Marx e Friedrich Engels no início de A ideologia alemã: “Só existe uma ciência: a ciência da História”. Eu estou convicto disso. É uma ilusão imaginar que existe uma ciência econômica que possa prescindir da visão histórica. Ou, indo mais além, é um equívoco pensar que a análise especializada da realidade social, seja ela Economia, Sociologia, Política ou Antropologia, é algo mais do que a janela da qual você está olhando. É apenas isso. Os economistas pagam hoje, no mundo inteiro, um certo pedágio em relação a isso.

RH Por quê?

SB Eles se afastaram demais das Ciências Sociais, em especial da análise histórica. E eu não me refiro apenas a essa relação entre a Economia e as Ciências Sociais. Um famoso biólogo chamado Dobriansky tem uma frase importante: “Nada em Biologia é compreensível a não ser à luz da evolução”. Ou seja, nada em Biologia é compreensível a não ser à luz da História Natural. E mais recentemente ainda, sabemos que, mesmo no mundo que tenta entender o cosmo (da Cosmologia à Física Quântica), tudo tem a ver com a história do universo, do Big Bang para cá. Até mesmo as leis físicas “imutáveis e eternas” são produtos da História. De modo que só existe uma ciência: a da História. Não é à toa que os economistas têm enfrentado tantas dificuldades para entender o que ocorre no mundo pós-grande crise econômica de 2008.

RH Qual é o papel do Estado hoje, pós-crise de 2008?

SB Essa discussão está começando, mas ainda é colocada com os olhares do século XX. Em um extremo haveria os defensores do Estado mínimo ou similares, e, em outro, aqueles com uma visão de planejamento estatal. E essa não me parece ser a realidade do século. O que nós vamos discutir hoje é “onde Estado”, e não “se mais ou se menos Estado”. Continua a existir, tanto no Brasil como em muitas outras economias, uma presença excessiva do Estado em muitos setores. O Estado tem que ser eficiente, mas seu papel não é apenas maximizar a eficiência. Então, há setores em que a qualidade de vida da população e as transformações sociais necessárias poderiam ganhar com a saída do Estado. Em contrapartida, existem muitas áreas onde há uma nítida falta de presença do Estado.

RH Poderia dar um exemplo?

SB Veja o caso das favelas cariocas. O Estado está muito presente nas favelas. É um equívoco achar que o Estado não está lá. Todas as crianças frequentam a escola, o IDH [Índice de Desenvolvimento Humano] é médio, não é baixo. O problema é que o Estado não está presente no principal: garantir que todas as pessoas sejam iguais e respondam perante as mesmas leis. Outro exemplo é a necessidade de uma maior regulação do mercado financeiro global. Então, eu colocaria essa discussão nos seguintes termos: a história do século XX provou que o mercado aloca recursos de maneira mais eficiente do que o Estado ou o planejamento estatal com vistas ao crescimento econômico.

RH A história demonstrou isso.

SB Com certeza. Agora, é preciso complementar a equação: o mercado só faz isso. Ele é absolutamente cego e surdo a quaisquer outros valores que não seja o de alocar eficientemente recursos econômicos com vistas a maximizar a acumulação de capital. É só o que ele sabe fazer. Outros valores têm que ser impostos pelo movimento democrático: a capacidade da natureza de renovar os serviços que ela nos presta, para a preservação da qualidade de vida e a liberdade das futuras gerações; a redução mais acelerada da desigualdade social. Tudo isso tem que ser imposto ao mercado de fora.

RH Como o passado recente nos mostrou isso?

SB Nós conseguimos impedir que a crise econômica se transformasse em depressão. Veja só: hoje, em uma economia globalizada, o peso do Estado é seis vezes maior do que era em 1929. Naquele tempo, o Estado correspondia a 3% do PIB mundial. Em 2008, a porcentagem pulou para 20%. Ou seja, na hora em que, sob risco de insolvência do sistema financeiro e até de corrida bancária na Europa e nos Estados Unidos, foi preciso dar garantias a todos os correntistas e cidadãos e atuar para evitar que mergulhássemos em uma depressão econômica, os Estados tinham cacife para fazê-lo. Se ele representasse apenas 3% do PIB, como em 1929, seria impossível contornar a situação.

RH A vida do brasileiro pobre mudou ao longo das últimas duas décadas?

SB Sim. Esse processo se acelerou na primeira década do século XXI por conta do boom econômico e de certas políticas públicas. Eu acho inclusive ofensivo ao povo brasileiro a negação desses avanços, embora seja verdade que os indicadores sociais que refletem a condição de vida do povo brasileiro não tenham crescido do mesmo jeito em todos os setores. As nossas crianças estão praticamente todas na escola, mas a qualidade do ensino ainda é péssima.

RH E a desigualdade?

SB Essa continua a ser a nossa maior cicatriz. Estamos falando basicamente de uma péssima distribuição de renda. Houve melhorias nos últimos anos por conta do crescimento econômico, da evolução do salário mínimo e do Bolsa Família. Mas estes avanços não se sustentam sozinhos ao longo do tempo. O Bolsa Família é muito eficiente para ajudar as famílias que estão abaixo da linha de pobreza. Contudo, do ponto de vista do combate à desigualdade, ela só exerce algum efeito no momento em que é implantada. Daí em diante, ela não mexe mais na distribuição de renda. A não ser que você fique aumentando o valor da bolsa ad aeternum, o que não é possível nem desejável. Distribuir renda é repassar ativos que gerem riqueza. No passado, esses ativos eram bens físicos, como a terra. Hoje, o homem mais rico do mundo não é dono de uma fábrica de tratores. É o Bill Gates. E ele inventou um software. Ou seja: o ativo mais importante do século XXI é o conhecimento. E aí o Brasil está diante de uma oportunidade gigantesca.

RH Por quê?

SB O conhecimento pode ser distribuído sem ser necessária nenhuma expropriação, como tomar terras ou estatizar empresas. É bem mais fácil. E simultaneamente, além de gerar renda e empregabilidade, este ativo ainda produz outras coisas talvez mais importantes: espíritos mais livres, uma democracia mais forte, uma civilização mais culta.

RH As transformações dentro do Estado têm um papel importante na melhoria desses indicadores?

SB Sem dúvida. O Estado pode e deve se tornar muito mais eficiente em todas as áreas. Agora, há um outro problema muito bem sublinhado pelo professor Roberto DaMatta: o brasileiro é fundamentalmente patrimonialista. Sempre achamos que é do Estado que deverá vir a solução de todo e qualquer problema. Ele é o culpado por toda e qualquer mazela, seja por sua presença ou por sua ausência.

RH A privatização do público também é muito forte.

SB É verdade. Quando nomeado pelo representante eleito pelo povo, o gestor público entende que aquele órgão que passou a presidir é dele. Além disso, nós temos um serviço público muito pouco institucionalizado. Isso traz problemas graves, relativos não só à continuidade das políticas públicas e à sua eficiência, mas também ao grau de democracia com que o Estado se relaciona com a sociedade. No Reino Unido, trabalhistas são substituídos por conservadores e vice-versa; o ministro muda, mas o secretário executivo do ministério não muda. No Brasil, seja no âmbito federal, estadual ou municipal, quando muda a corrente política do poder, toda a escala hierárquica dos famosos “cargos de confiança” é substituída. E isso sob a justificativa hipócrita do alinhamento ideológico ou político.

RH Qual é o resultado disso?

SB Um sistema político totalmente disfuncional. A distância entre a sociedade e sua representação política eleita está muito grande. Este é um sentimento generalizado. O sistema político privilegia o curtíssimo prazo. Como não há linhas de pensamento, não há consistência partidária, os parlamentares e os partidos têm o bônus, mas não o ônus do poder; não há como fazer política a longo prazo. O concorrente no processo político foca o curtíssimo prazo, a próxima eleição.

RH Os políticos têm se preocupado com questões estruturais, como o planejamento urbano?

SB Um dos maiores historiadores desse século, Eric Hobsbawm, disse algo muito acertado a respeito disso: “A urbanização brasileira na segunda metade do século XX é o movimento populacional mais caótico de toda a história da humanidade”. Hoje, pelo critério que o IBGE utiliza, 80% da população é urbanizada. Nós temos, portanto, alguns dos maiores e mais complexos aglomerados urbanos do planeta.

RH O eleitor está atento a isso?

SB Eu acredito que sim. E não é só o eleitor que cobra; o próprio mercado também precisa que as cidades funcionem bem. Hoje, a competição no mundo se dá muito mais entre cidades. Ou seja: há mais preocupação com planejamento urbano, com a geração de sinergias, etc. No entanto, essa preocupação esbarra não só no patrimonialismo, mas também em um sistema jurídico que torna extremamente difícil planejar de maneira integrada os diversos campos de atuação.

RH Como assim?

SB Vou dar um exemplo: o Rio de Janeiro, em transportes, tem muitas deficiências. É um trânsito muito melhor que o de São Paulo, de Londres, mas tem carências enormes no transporte coletivo. Um grande ganho poderia ser obtido simplesmente conseguindo planejar o funcionamento dos diversos modais de transporte. Mas, na confusão jurídico-patrimonialista brasileira, isso é um trabalho de Hércules. Não se consegue acertar o ônibus com o trem e estes com o metrô.

RH A histórica opção pelo transporte rodoviário vai mudar?

SB Sim. Estamos nos preparando para uma grande transição. Acabou a civilização dos combustíveis fósseis. Estamos caminhando para economias de baixo teor de carbono. Mesmo se não houvesse a questão da mudança climática, o estudioso de planejamento estratégico de transporte de qualquer cidade grande no mundo sabe que o caminho hoje é o engargalamento, o engarrafamento total. E simplesmente não há solução para isso no atual sistema.

RH Esta questão ambiental já faz parte de uma agenda política concreta?

SB Eu diria que em cidades como Londres, Nova York, Paris, Amsterdã, essas questões já são o principal vetor de transformação das realidades urbanas. Hoje, avançar na sustentabilidade é uma condição para o desenvolvimento econômico e social. A preservação dos serviços que a natureza nos oferece tem um impacto direto, imediato e mensurável na qualidade de vida das pessoas. No Brasil é mais complicado. Nós temos essas questões que marcam o século XXI, mas também arcamos com milhões de problemas do século XX e até alguns do XIX. E todos têm que ser enfrentados simultaneamente.

RH É possível conciliar a melhoria dos indicadores sociais e a barreira física que nos impede de continuar seguindo os mesmos padrões de desenvolvimento?

SB Essa é uma das questões mais decisivas. A ideia de dar à maioria da população do mundo condições de vida similares às dos países desenvolvidos é simplesmente inviável. A humanidade não suportaria. Ao mesmo tempo, é um absurdo imaginar que os ricos (os norte-americanos, os europeus, os japoneses, as elites dos países emergentes, etc.) possam continuar usufruindo dos seus atuais padrões de consumo e negar a todo o restante da população os mesmos direitos. Eles também querem ter carro, freezer, ar-condicionado. Nós não podemos chegar para o chinês e o indiano, ou mesmo para o companheiro da favela da Maré, que saíram da pobreza e dizer: “Cara, não deu. Parecia que ia dar, mas surgiu um problema. Então, você fica frio aí por uns 30, 40 anos. E eu continuo esquentando o planeta”.

RH E isso se encontrarmos uma solução para o aquecimento.

SB Pois é. Nós teremos que mudar. A questão que se coloca é a seguinte: ou partiremos para uma transformação racional da civilização atual, reduzindo fortemente o padrão ecologicamente deletério do modo de consumir e produzir dos países desenvolvidos, ou teremos em um futuro próximo conflitos, guerras, fragmentação da governança global e um protecionismo radical. Esses são os dois extremos.

RH Qual o papel da educação nesta transformação?

SB O mais decisivo de todos. Educação vista no sentido amplo, ou seja, não apenas a educação formal e a qualidade do ensino, mas a ampliação do conhecimento e sua profundidade. Geralmente, quando se fala em “era da informação e do conhecimento”, isso se aplica à geração de valor e ao funcionamento da economia. Mas, na verdade, é muito mais do que isso. Diz respeito à capacidade da civilização e das várias sociedades nacionais de entrar nesse processo de imensas transformações de uma forma mais construtiva do que destrutiva. Haverá destruição como em toda transformação. O equilíbrio entre essas duas atividades dependerá principalmente do avanço do papel do conhecimento. O consumo de conhecimento não aquece o planeta e, ao mesmo tempo, engrandece o ser humano.

RH Então, nós não precisamos consumir menos.

SB Não. Nós podemos consumir muito mais cultura, entretenimento, laços sociais de todos os tipos. O que precisa diminuir é o consumo supérfluo e ostentatório. O conhecimento é fundamental tanto para este processo de transformação quanto para a sociedade que nós miramos lá na frente. O economista Georgescu-Roegen, um dos primeiros na profissão a perceber os desafios da sustentabilidade, tem uma imagem belíssima. Ele compara o mundo a uma grande biblioteca que não tem mais espaço para novos livros. E pergunta: isso significa que a biblioteca parou de crescer? Não. É sempre possível descartar um livro repetido, que ninguém nunca leu, ou um de autoajuda (risos), e colocar novos livros. A humanidade ainda está longe desse momento, mas já iniciou a sua marcha em direção a esse caminho. O espírito cresce e o valor da biblioteca, também. O conhecimento evolui ainda que você não tenha colocado uma nova estante.

RH E como a História entra nesse processo?

SB A questão decisiva da agenda do século XXI é o desenvolvimento sustentável. Mas nós não sabemos o que é isso. Ninguém tem a mínima ideia efetiva do que seja desenvolvimento sustentável. Este é um conceito em construção tanto teórica quanto histórica. E a sua compreensão teórica só virá com a sua construção histórica. Um psicanalista francês chamado André Green disse uma vez que a resposta é a infelicidade da pergunta. Quer dizer: a pergunta é muito melhor do que a resposta. E a História é o momento das perguntas. A maior delas, hoje, é esta: o que seria esse desenvolvimento sustentável?

Saiba Mais - Bibliografia

“As relações Brasil-EUA e a política econômica do segundo governo Vargas”, in Revista Brasileira de Economia, vol. 40, nº 3. Rio de Janeiro: FGV, 1986.

A política econômica no segundo governo Vargas (1951-1954). Rio de Janeiro: BNDES, 1987.

Rio: próximos 100 anos. O aquecimento global e a cidade. Rio de Janeiro: Instituto Pereira Passos, 2008. (co-organizador).

“Darwin e a consciência no século XXI”, in LANDIM, Maria Isabel e MOREIRA, Cristiano Rangel (orgs.). Charles Darwin – Em um futuro não tão distante. Rio de Janeiro: Sangari do Brasil, 2009.

“A sustentabilidade do Brasil”, in GIAMBIAGI, Fabio e BARROS, Octavio de (orgs.). Brasil pós-crise – agenda para a próxima década. Rio de Janeiro: Campus, 2009.

Saiba Mais - Verbetes

Roberto DaMatta
Antropólogo brasileiro, autor, entre outras obras, de Carnavais, malandros e heróis (1979).

Eric Hobsbawm
Historiador britânico nascido no Egito, é autor de A Era dos Extremos: o breve século XX (1994), entre outras obras.

Nicholas Georgescu-Roegen (1906-1994)
Matemático e economista romeno, autor do conceito de “decrescimento econômico”, segundo o qual o aumento constante do PIB não deve ser o objetivo permanente da sociedade.

André Green
Psicanalista francês, autor, entre outras obras, de Psicanálise contemporânea (2005).